В Донецке прошел форум «Единство русских: защита прав и свобод». Это было уже второе подобное мероприятие в рамках работы над доктриной «Русский Донбасс». Первый форум состоялся в конце января. Собкор «Ридуса» разбиралась в целях и смыслах этих мероприятий.
Собрание, которое открыл глава ДНР Денис Пушилин и на котором присутствовали как общественные деятели и интеллектуалы Донбасса, так и гости из России, в том числе депутаты Госдумы Алексей Журавлев и Андрей Козенко, происходило на достаточно тревожном фоне.
Весной усилились обстрелы прифронтовых окраин республик, были жертвы среди военных и гражданских, в том числе ребенок; шли постоянные разговоры о возможности полномасштабной эскалации конфликта.
Накануне форума, 21 апреля, президент России Владимир Путин выступил с ежегодным обращением к Федеральному собранию. Жители Донбасса ждали, что прозвучат какие-то слова и для них, кто-то даже надеялся и на признание республик. Но единственным, что в обращении президента можно было косвенно отнести к проблеме Донбасса, стало заявление, что Россия будет по-прежнему оказывать поддержку русским и русскоязычным, в том числе за пределами государственных рубежей, и не советует соседям пересекать «красные линии» в этом направлении.
Открытие форума.
Пока шло открытие форума в Центре славянской культуры, ВСУ продолжали обстреливать окраины города, во дворе своего дома был ранен мирный житель поселка Трудовские.
Лейтмотивом форума стало обсуждение гуманитарных программ поддержки русского и русскоязычного населения Украины, своего рода эскалация «мягкой силы» — по мнению, не раз высказанному в кулуарах, запоздавшая лет на десять как минимум.
Открытие форума.
В ходе форума корреспондент «Ридуса» пообщалась с рядом экспертов из Донбасса и РФ, а на пресс-конференции по итогам форума задала несколько вопросов главе ДНР Денису Пушилину.
«Насколько мы субъектны»
Родион Мирошник, советник по внешним связям главы ЛНР, представитель ЛНР в Трехсторонней контактной группе по Минским соглашениям в беседе с «Ридусом» ответил, насколько неизбежна эскалация войны с Украиной.
Родион Мирошник.
«Ридус»: Второй раз проходит подобный форум, на нем говорятся правильные вещи… Но, если говорить о конкретике по проблеме преодоления разделенности русского народа, в первую очередь в Донбассе, какие шаги возможны в этом направлении и каких шагов люди на самом деле ждут?
Родион Мирошник: Есть серьезный вопрос — насколько мы субъектны. Как мы можем говорить России, что ей нужно делать?.. Никак. А то, чего ждут жители ДНР и ЛНР, понятно, по-моему, всем. Более 70% жителей республик, согласно соцопросам, не приемлют никакие украинские варианты в принципе. Защиту они видят в лице России и в эту сторону хотят конкретных действий.
«Ридус»: Каких именно?
Родион Мирошник: Этого я не имею права говорить. Россия суверенна, она сама принимает решения о том, кто входит в ее состав. У России есть законодательные органы, есть президент, есть общественность, которая должна сказать свое слово. А что касается нас… помните, Саша Захарченко (царствие небесное) сказал: «Что еще мы должны сделать для того, чтобы вы поняли, что мы русские? Для того чтобы вы поняли, что мы хотим домой?» Добавить тут, в общем, нечего.
«Ридус»: А в сфере возможного какие шаги вы видите?
Родион Мирошник: Пока мы видим, что есть военное напряжение, но в то же время идет торговля. Россия поставляет Украине электроэнергию, ГСМ, Украина покупает у России железорудное сырье… Все это товары двойного назначения, вы понимаете — и гражданского, и военного. Вообще, если не прятать отдельные показатели, Россия по-прежнему остается едва ли не главным торговым партнером Украины. То есть Украина заявляет, что Россия — агрессор, идет война, при этом продолжается достаточно масштабная торговля. Далее: сегодня у Украины крайне натянутые отношения с Китаем, который тоже важный торговый партнер…
Сегодня Украина Китаю тоже нагадила: Китай фактически кинули при продаже завода «Мотор Сич» (история с национализацией завода Украиной, при которой он был фактически отобран у китайской компании Skyrizon Aircraft Holdings и ее партнеров. — Прим. «Ридуса»).
Почему нет совместной позиции — России, Китая, Белоруссии и еще ряда стран, недовольных тем, что происходит сегодня на Украине? Я говорю не о войне, но, возможно, о каких-то очень ощутимых санкциях для Украины. При определенной воле это можно сделать и добиться того, чтобы Украина более адекватно посмотрела на ситуацию. Далее: есть такие вещи, как трансграничное сотрудничество. Ничто не мешает республикам Донбасса развивать трансграничное сотрудничество с Россией.
Да, Европа, США вводят санкции против российских структур, которые ведут бизнес с местными нашими структурами. Но Россия может сказать: мы будем вести с ними дела, потому что там люди, вины которых в происходящем нет. Это все шаги не военного характера. Пока же граница России с ЛНР и ДНР гораздо жестче, чем граница России и Украины. Нет, я понимаю — вопросы безопасности, но таможня, паспортный контроль, эти часы, которые люди проводят на границе… Если эту ситуацию смягчить, люди уже поймут, почувствуют на себе сближение с Россией.
«Ридус»: То есть вы считаете, что невоенные методы давления на Украину не используются в полной мере, как в полной мере не используются и меры экономической поддержки республик?
Родион Мирошник: Мне не нравится слово «поддержка». Владимир Владимирович Путин сказал, что хочет, чтобы были прямые отношения между нашими производителями и российскими. Вот и я хочу, ну, в качестве абстрактного примера, чтобы ДМЗ поставлял продукцию на достраивающийся Крымский мост. Подобные практики вдохнули бы жизнь в экономику республик. И таких примеров масса. Мы не хотим просить денег, мы сами умеем их зарабатывать, мы хотим нормальной кооперации. Пока же мы находимся в серой экономической зоне, не можем вести экспорт, не можем работать в прозрачных схемах с нормальным налогообложением, зарплатами, контрактами.
«Ридус»: Часть военных экспертов считает, что война между Россией и Украиной в той или иной форме все равно неизбежна. Что вы скажете на это?
Родион Мирошник: Я считаю, что сегодня Украина, к моему большому сожалению, своего рода неизбежное зло. Свои «красные линии» она на самом деле давно уже перешла, и с Украиной в том виде, в котором она есть, конструктивный диалог невозможен. Для конструктивного диалога Украина должна измениться. Иначе завтра, послезавтра, через год она все равно будет стремиться к развязыванию конфликта и решению проблемы Донбасса военным путем.
«Ридус»: Но вы считаете, что решение проблемы Донбасса (и шире — Украины) невоенным путем все-таки возможно?
Родион Мирошник: Я говорю об экономическом и политическом инструментарии, который на сегодняшний момент не использован. Если его использовать скоординированно и в полной мере, то можно заставить Украину уйти бескровно. Но как к этому отнесутся внешние игроки, будут ли они в этом процессе посредниками или соучастниками — ну, это уж как вывезет. Хотелось бы без войны, а если не получится — ну, тогда уж как получится.
«Доктрины „русского мира“ — это хорошо»
Политолог Сергей Михеев в свою очередь «Ридусом» оценил значимость и смысл прошедшего форума.
Сергей Михеев.
«Ридус»: Какое впечатление на вас произвело то, что мы слышали на форуме?
Сергей Михеев: То, что здесь, в Донбассе, пишут доктрины «русского мира», — это хорошо. Можно, конечно, о чем-то поспорить, но сам факт, что на этих территориях, где испытание русскости происходит в самых экстремальных условиях, рождаются интеллектуальные инициативы, пусть с подачи сверху, — это хорошо. Именно в экстремальной ситуации возникает вопрос и понимание, что ты есть, кто ты, для чего ты… Какие-то размышления появляются о том, в чем вообще смысл, куда дальше двигаться. Потому что, когда нас погружают в относительный комфорт и обыденность, в информационный поток, переполненный белибердой и развлечениями, мы теряем себя. Я вообще считаю, что это одна из главных проблем современной цивилизации. Так что вопрос не в войне — военные столкновения мы всегда выигрывали, а вот где Россия проигрывает, так это в ситуации интеллектуального расслабления, когда все разговоры о комфорте и о том, где заработать денег. Вот тут нас и берут тепленькими, мы теряем ощущение исторического движения.
«Ридус»: Какие могут быть практические результаты этого форума?
Сергей Михеев: Именно что «могут быть». Я бы хотел, чтобы были практические последствия. Возможно, какие-то мысли с этого форума будут заброшены к нам, в большую Россию. Я бы хотел, чтобы было так, и буду прилагать усилия, чтобы так и было.
«Двигать армию в сторону Киева»
Алексей Журавлев, депутат Государственной думы РФ, председатель партии «Родина» в интервью «Ридусу», что не видит никаких иных вариантов решений проблемы Донбасса, кроме военного.
Алексей Журавлев.
«Ридус»: Вы не в первый раз в Донбассе, в четырнадцатом, я знаю, даже под обстрел попали…
Алексей Журавлев: Ну, это не самый опасный случай, в который я попадал в Донбассе. В тот раз просто журналист оказался рядом, вот и разошлось. А бывали и серьезнее.
«Ридус»: Какие, например?
Алексей Журавлев: В четырнадцатом такие случаи бывали через день — и бэтээры украинские за нами гонялись, и под снайперский огонь мы попадали. А самое серьезное было, когда на нас охотилась украинская диверсионная группа. Мы ехали на инаугурацию Захарченко, я с ним познакомился в свое время под Снежным, когда привез гуманитарку, тогда еще авианалет был… А потом поехал к нему на инаугурацию. Я был единственным депутатом Думы, который присутствовал на этом историческом, как я считаю, событии. И вот когда мы ехали от границы, эта ДРГ должна была мою машину подловить. Но Захарченко дал мне охрану, о которой никто не знал, — человек двадцать хорошо вооруженных ополченцев. Происходило все так: люди с автоматами перегородили трассу, наша машина съехала в кювет. А за нами шла машина с ополченцами. Произошел бой. После оказалось, что ДРГ состояла из польских наемников.
«Ридус»: А с какими задачами вы приехали в Донбасс в четырнадцатом?
Алексей Журавлев: Я возглавляю «Русскую общину». Мы поддержали сопротивление в Донбассе, у нас некоторые люди сюда просто переехали. Поставляли гуманитарную помощь, самую разнообразную.
«Ридус»: Вы достаточно ярко вчера выступили на открытии форума. Я бы даже сказала, что ваше выступление шло вразрез с большинством, когда вы сказали, что «приручать» Украину бессмысленно. Какие практические последствия, на ваш взгляд, может иметь подобный форум, уже второй?
Алексей Журавлев: Последствия эти, скорее, в гуманитарной сфере. Не более того. Но проблема в том, что гуманитарная сфера практически не воспринимается Украиной и так называемым мировым сообществом. Да, выработаны некие умные предложения, это все надо делать, но я с большим скепсисом отношусь к идее, что это заметит кто-то кроме нас самих. Хотя в свое время Гитлер тоже думал, что ему все сойдет с рук, но мы все фиксировали и в итоге предъявили на Нюрнбергском процессе. В данном случае тоже надо все фиксировать, чтобы потом сказать: мы вам давали возможности, вы ими не воспользовались.
«Ридус»: Скажите, вот в нашей Государственной думе 450 депутатов, но в Донбасс приезжают единицы — Тайсаев, Шаргунов бывал, еще не в статусе депутата, Козенко, вы… Почему остальные игнорируют такую возможность?
Алексей Журавлев: Ну, это их надо спросить, почему они сюда не ездят. Я всегда выступал за своего рода национализацию элит. Если бы не только у депутатов, но и членов правительства дома были не на Западе, а в Донбассе, ну, или в близлежащих регионах, то проблема Донбасса была бы давно решена.
«Ридус»: То есть вы предлагаете российской элите обменять дома на Лазурном берегу на дома в поселке, например, Веселое (прифронтовой поселок в районе бывшего Донецкого аэропорта. — Прим. «Ридуса»)?
Алексей Журавлев: Ну, можно и на Гвардейке (район города Макеевка. — Прим. «Ридуса») для начала. А пока сердце людей там, где злато, чему удивляться?..
«Ридус»: А у вас есть дом в Донбассе?
Алексей Журавлев: Нет, у меня дом под Воронежем, родительский, но я бы с большой радостью и здесь приобрел дом.
«Ридус»: А как вы оцениваете сейчас состояние Донбасса, в том числе для жизни?
Алексей Журавлев: Понимаете, погибших уже после завершения активных боевых действий суммарно уже больше, чем во время них. И военных, и гражданских. О чем еще говорить?
«Ридус»: Я бы еще учитывала косвенные потери: скорая не доехала в прифронтовой поселок, всплеск онкологических заболеваний по региону на фоне стресса и ограниченного доступа к медицинской помощи. Что, по-вашему, с этим делать?
Алексей Журавлев: Двигать армию в сторону Киева, что еще. Ну, можно еще подождать что Сорос принесет в прифронтовой поселок миллиард долларов на развитие. Но вы же понимаете, что этого не будет? Семь лет уже ждем и убеждаем, а Украина продолжает обстреливать Донбасс и убивать детей, женщин и стариков. Ну, давайте еще семь лет подождем.
«Ридус»: То есть вы видите только военный способ решения этой проблемы?
Алексей Журавлев: Других я не вижу.
«Время работает против нас»
В ходе итоговой пресс-конференции глава ДНР Денис Пушилин сообщил, что какие-то условия пересечения Украиной пресловутых «красных линий» называть преждевременно, но предположил, что таким фактором может стать «массовая гибель людей».
Глава республики заметил, что после предложения президента РФ Владимира Путина президенту Украины Владимиру Зеленскому встретиться сначала с представителями ЛДНР для обсуждения вопросов мирного урегулирования, а уже затем «в любое время» встречаться в Москве по вопросам двусторонних отношений «мяч находится на стороне Украины».
Денис Пушилин.
Пока же Народная милиция ДНР получила приказ подавлять работающие огневые точки ВСУ там, где украинская боевая техника находится вне жилых кварталов.
«Ридус»: Денис Владимирович, один ваш земляк как-то сказал мне, что в вопросе русских и русскоязычных жителей Украины время, к сожалению, работает против нас: с 2014 года прошло семь лет, и люди, которые были тогда детьми, уже стали полноправными членами общества, выросшими в соответствующей среде. Как вы в этой связи оцениваете перспективу предложений, прозвучавших на форуме?
Денис Пушилин: Я соглашусь с моим земляком, время работает против нас. Именно поэтому сейчас такими темпами проходит работа над доктриной «Русский Донбасс» и за пределы Донбасса мы выходим именно потому, что время на вес золота. Сегодня я говорил в итоговой речи, что мы получаем русских, которые стесняются своей русскости, и дальше ситуация, если мы не включились бы, могла бы развиваться только по худшему сценарию. От нас требуются серьезные усилия, и противодействие будет очень серьезное. Но ничего не делать мы не имеем права. Мы должны дать людям возможность вспомнить, ощутить свой русский характер и исходя из этого принимать решения. Но помочь можно только тем, кто сам этого хочет и что-то для этого делает. Кого-то заставить, принудить быть русским — это не в наших задачах, это было бы неправильно. Русский человек всегда обозначится не только в своих заявлениях, но и в действиях, уверен в этом.
«Ридус»: Каким образом предложения, выдвинутые на форуме, повлияют на жизнь людей в республиках и конкретно в ДНР? Ведь на восприятие тех же жителей Украины не в последнюю очередь влияет то, как живут люди в республиках Донбасса.
Денис Пушилин: Да, люди должны понимать, зачем им это нужно. То, что сейчас имеется в республике, — наверное, это не сильно много, но и не мало, если говорить о русском языке, культуре, отношении к нашей истории, возможности учить детей в той парадигме, что нам близка и, на наш взгляд, абсолютно точно является верной. Я чуть менее оптимистичен в плане экономической составляющей, но это дело времени. Того, что в республике есть в этом году, еще не было в прошлом. Более того, то, что у нас будет во второй половине этого года, тоже на порядок будет отличаться. Мы развиваемся. Хотелось бы, чтобы темпы были более быстрыми, но не думать о том, что мы должны заботиться о тех русских, русскоязычных, которым сейчас гораздо тяжелее, чем нам, мы просто не имеем права.