Светлана Тихановская дала интервью украинскому журналисту Дмитрию Гордону, который за несколько дней до выборов президента в Беларуси брал интервью у Александра Лукашенко. Интервью записано в Литве, куда в августе прошлого года уехала Тихановская. Она рассказала о президентской гонке 2020 года, протестах в Беларуси, получит ли Александр Лукашенко гарантии личной безопасности, собирается ли вернуться на родину, высказалась о Крыме и Донбассе, а также о муже, детях и жизни в Литве. Приводим самые интересные моменты из интервью.
Про мужа
Тихановская рассказала, что при знакомстве с Сергеем ей понравилась его самоуверенность и внутренняя сила. По ее словам, муж часто говорил, что любит ее. Гордон спросил, деспотичным ли был Сергей Тихановский в семье.
— То, что он лидер, что он был несдержан, это так, он мог прикрикнуть, где-то неодобрительно обо мне отзываться. Но это не значит, что это со зла. Иногда было обидно, но ничего не было такого, что нельзя было простить, — сказала Тихановская. И отшутилась на вопрос о том, думала ли о разводе за 15 лет вместе: «О разводе не думала, но убить готова была часто».
По ее словам, ей было страшно, когда узнала, что муж собирается баллотироваться в президенты: «Мы тогда впервые встретили Новый год без него: он сидел. Я понимала, против кого он идет. Мне было страшно за него, но я не отговаривала» (он отбывал 15-суточный административный арест за акцию против интеграции с Россией 20 декабря 2019 года в Минске. — Прим. TUT.BY).
Тихановская не жалеет, что не отговорила мужа идти в президенты.
— Потому что это было не зря. Сергей явился одним из катализаторов того, что люди проснулись, что они осознали, что мы живем в каком-то болоте, что нас запугали так, что мы слово сказать не можем. Если бы не Сергей, возможно, не было бы этого, — заявила она. По ее мнению, Тихановского задержали в результате «циничной провокации».
Тихановская утверждает, что решение выдвинуть свою кандидатуру на пост президента вместо мужа было ее, никто ей не советовал. Она была уверена, что ее не зарегистрируют.
— Почему Лукашенко допустил регистрацию Тихановской? — спросил Гордон.
— Я думаю, это был способ посмеяться надо мной, возможно, над Сергеем. Они все думали, что за женщиной никто не пойдет. Я сама не ожидала, что меня зарегистрируют. Я даже подготовила гневную речь для госпожи Ермошиной. Хотела сказать все, что я думаю. Сказать, что сидят невиновные люди. Тогда Сергей еще находился на «сутках».
Вспомнил журналист и о найденных силовиками при обыске в квартире Тихановских 900 тысячах долларов. Светлана не знает о судьбе этих денег, как и то, откуда они там появились.
Сейчас Тихановский сидит в одиночной камере в СИЗО Жодино.
— Я очень надеюсь, что он не подвергается там никакому воздействию. Возможно, он меня оберегает. Возможно, не говорит. Но я надеюсь, что этого нет.
Гордон спросил, не страшно ли Тихановской публично с международных трибун критиковать режим Александра Лукашенко, зная, что ее супруг «фактически является заложником в руках руководства Беларуси».
— Страшно. Но еще страшнее не говорить то, что я говорю. Потому что в стране сейчас тысячи заключенных. Понимаете, на данный момент я не могу руководствоваться только мыслями о Сергее. Он очень важен для моих детей, он очень важен для меня, он — самый близкий человек. Но таких Сергеев много. Я не могу думать об одном человеке только — я сразу думаю обо всех. Ты говоришь, понимая, что им всем может быть несладко, но вынуждена говорить, чтобы донести информацию, что в Беларуси насилуют, избивают и унижают людей. <…> Что, люди думают, что я на данный момент только о Сергее думаю? Ни в коем случае. И если бы, например, поставили условие: «Сергей выходит, а остальные сидят» — нет. Он бы и сам не согласился. И я бы на такое не согласилась… Меня так не воспитывали. И это не тот случай. Несмотря на огромную любовь к мужу, я не могу отделить Сергея от всех остальных. Они так же невиновны, как и Сергей. Сергей — равно все остальные политзаключенные. Либо все, либо никто, — сказала Тихановская.
О «трех грациях»
Тихановская рассказала об отношениях с соратницами из объединенного штаба — Марией Колесниковой и Вероникой Цепкало.
— Не было никаких склок никогда. Мы всегда поддерживали друг друга. И страх был, и мы делились этим страхом. Маша была кремень, она сильная, смелая. Вероника шикарная. Сработались, сжились, нам нечего было делить.
Самое яркое впечатление Тихановской о предвыборной гонке — поездки по стране и звонок с угрозой и требованием не продолжать участвовать в кампании. По ее словам, ей сказали по телефону, что «если вы сейчас не остановитесь, то вы попадете в тюрьму, а ваши дети уедут в детский дом». Она была готова сдаться в тот момент.
Эта кампания показала ей, что она сильная и может выдержать сильное давление.
Журналист поинтересовался, что в действиях Лукашенко в последнее время было не так.
— Неуважение к людям. <…> Особенно последние годы его высказывания о белорусах — народец, клочок земли…
Тихановская также привела в пример, как Лукашенко реагировал на пандемию коронавируса, какими способами предлагал белорусам лечиться.
— Отношение к Лукашенко не пришло резко, оно накапливалось. Я была абсолютно аполитична, как и большинство белорусов. Каждый варился в своем мире. Все по-разному приходили к пониманию: может, хватит, мы — нация, мы замечательные люди.
Про выборы и отъезд из страны
По мнению Тихановской, на выборах она набрала порядка 75 процентов голосов: «Мы опираемся на результаты альтернативного голосования». Тихановская заявила, что ощущает себя лидером, выбранным белорусским народом.
Она также рассказала про то, как уезжала из Беларуси после президентских выборов, и разговор в ЦИК.
— Меня поставили перед выбором: либо тюрьма, либо дети. И я сделала этот выбор, — сказала экс-кандидат в президенты, снова отметив, что «однажды расскажет историю своего отъезда до конца».
Она утверждает, что не собиралась уезжать и была в смятении, когда поняла, что это надо будет сделать. До границы, по ее словам, их сопроводили силовики, каких-то гарантий безопасности при пересечении границы никто не давал. Перед отъездом разговора с Лукашенко, по ее словам, не было.
О протестах
Она заявила, что большие митинги белорусов, которые видел весь мир, произошли после трех дней ада в Беларуси.
— Видя 100-тысячные марши, ты все равно не можешь испытывать каких-то светлых чувств. Испытывали гордость: нас много, — но ты понимал, что только что, совершенно недавно было три дня геноцида в Беларуси. <…> То ли это была ошибка властей, что они думали: мы сейчас подавим, и все. То ли это был эксперимент: если после этого насилия люди настолько испугаются, что не выйдут, то со страной можно делать все, что хотите, — это Северная Корея.
По мнению Тихановской, Лукашенко давно утратил связь с белорусами, недооценил людей и переоценил себя.
— Протесты в Беларуси не стухли, поменялась картинка, форма, но протестные настроения никуда не ушли. Люди все равно выходят, борются, самоорганизуются. Сейчас время партизанщины, когда ты не можешь действовать открыто: это прямая дорога в тюрьму. Ни люди, ни мы этого не хотим. Точечные акции их так раздражают, что мы не сдаемся. И они должны знать, что мы не сдадимся, — считает Тихановская.
— Лукашенко укрепляется в своих глазах через ВНС, это смешно. Уже не вернется к белорусам понятие, что Лукашенко сильный. <…> Любовь к Лукашенко, возможно, осталась у тех, кто смотрит ТВ, кто слышал про протесты, но не видел их и не верит. Это очень маленькая часть населения. Большинство знает, что происходит, большинство терпеть его не могут, но большинству страшно, и это понятно. Возможно, кто-то верит еще в крепкого хозяйственника, — сказала она.
По ее мнению, весной протесты возобновятся.
— Лукашенко удерживается только благодаря насилию, на страхе людей, он дал возможность бить белорусов без всяких на то оснований. Вот его поддержка, но она шатается. BYPOL постоянно получает информацию из кабинетов высокопоставленных чиновников. Это говорит о том, что нам хотят помочь.
Она охарактеризовала Лукашенко так: «Хитрый, жесткий, жестокий. Я до последнего верила в его человечность. Я знала о насилии в прошлые годы. Но в этом году мне казалось, что он как мужчина, видя, что натворил, выйдет к людям и скажет, что ошибся и не должен был этого делать. Верила в это до последнего». Тихановская считает, что в тот момент белорусы его бы простили.
— Каким Лукашенко останется в памяти простых людей, когда уйдет? — спросил Гордон.
— Я думаю, что Лукашенко сделал и много хорошего для страны, но это все обнулилось. Никто не вспомнит каких-то его сильных поступков, которые были «до». Он теперь ассоциируется только с насилием.
— Готовы ли вы предоставить Лукашенко гарантии личной безопасности в случае ухода?
— Это должно стать пунктом переговоров. Если бы все зависело от меня, то, чтобы прекратить террор, да. Как это обычно делается: маленький домик с охраной личной, да.
В будущем она видит Лукашенко «одиноким человеком, которого никто не поминает добрым словом и который каждый вечер жалеет о том, что сделал со своим народом».
О встречах с Меркель и Макроном, Путине и Украине
— Мы разговаривали о том, что происходит, есть ли у них какие-то рычаги воздействия. Макрон предложил поговорить с Путиным, но это ничем не закончилось.
Меркель спросила у нее, на русский или украинский похож белорусский язык. По ее словам, Меркель была очень хорошо осведомлена о происходящем, говорили они также и об Украине. Тихановская считает, что ситуации в Беларуси и Украине разные.
Она рассказала, что у нее изменилось мнение о том, каким может быть политик, после встречи с канцлером Германии и президентом Франции.
— У меня не было задачи говорить с ними о политике, я рассказывала, что происходит в Беларуси, пыталась передать чуточку той боли, которую чувствуешь.
Тихановская старалась рассказать реальные истории, а не только привести голые цифры пострадавших. Она считает, что достучалась почти до каждого, с кем встречалась.
Она общалась с мировыми лидерами на английском языке без переводчиков.
По словам Тихановской, ее офис находится в контакте с администрацией президента США Джозефа Байдена. По ее словам, единственное, что мешает встрече, — локдаун в США.
Высказалась она и о реакции Запада на ситуацию в Беларуси, заявив, что там медленно раскачивались.
Спросил журналист об отношении Тихановской к Путину.
— Я сужу о людях по поступкам. Тот факт, что он поддержал Лукашенко, равно тому, что он поддержал насилие над белорусами. Это испортило мое впечатление о нем. <…> Он поддержал Лукашенко, потому что за столько лет знает, как с ним общаться, а кто новый придет, неизвестно. Пока Лукашенко у власти — Беларусь слабая.
На Тихановскую никто из России за все это время не выходил, ее команда «посылала сигналы», но результатов нет. Встретившись с Путиным она бы не стала спрашивать о том, почему он поддержал Лукашенко, а рассказала бы, какой видит Беларусь через 3-5 лет.
Тихановская заявила, что для нее Крым и Донбасс — это Украина: «Еще недавно говорилась фраза „де-юре“, „де-факто“… Но мы сейчас понимаем, что по закону у нас президент проиграл, но фактически он удерживает власть… Наверное, ситуация стала более понятной». По ее мнению, Россия совершила ошибку, испортив отношения россиян и украинцев.
Тихановская хотела бы посетить Украину и встретиться с Владимиром Зеленским.
— Это новый вид политиков, который не шел к этой должности долгое время. У него же все было, по большому счету, но он как патриот хотел сделать больше. Он понимал, что может сделать больше. Да, не все получается, возможно, и люди засомневались потом, но он идет дальше.
О жизни в Литве
— Когда я приехала в Литву, не ожидала такой колоссальной поддержки. В Литве я нахожусь в статусе официального гостя. Мне предоставлены страной охрана и место проживания. Я получаю… давайте назовем это зарплатой, которая выплачивается всем сотрудникам офиса с помощью фондов и личных пожертвований. Все зарубежные поездки оплачиваются принимающей стороной. Это все на официальном уровне.
Она не желает никому такой жизни, как у нее сейчас.
— Это был бы прекрасный опыт в других обстоятельствах. Ты не можешь радоваться ничему. Когда пропагандисты говорят: «Вот она там ездит-катается», — да, потому что я могу это делать и делаю это для белорусов. Спасибо, что мне дали такой мандат. Я делаю, что могу. Это некомфортная жизнь.
Дети Тихановской в день интервью находились дома «с близкими людьми».
— У них детство: читают, играют, балуются. Они обычные дети. Сыну 10 лет, он знает, что происходит. Он знает, что его папа в тюрьме. Он знает, что в Беларуси страшная ситуация. Он не задает вопросов, почему мы уехали, он все понимает. Дочка просится домой.
Тихановская заявила, что вернется в Беларусь, но о сроках говорить не стала.
— Есть вероятность, что меня не пустят, но если все-таки пустят, то это сразу тюрьма. Насколько я помню, у меня два обвинения. Я вернусь в Беларусь. Я обниму своего мужа, они уже будут на свободе все.
Она снова заявила, что не собирается быть постоянным президентом, а хочет только обеспечить условия для проведения новых выборов.
Тихановская также заявила, что испытывает постоянные угрызения совести из-за того, что она находится не в Беларуси, ей все время кажется, что она могла бы сделать больше.
— Несмотря на весь тот ужас, который происходит, я понимаю, что живу в историческое время. Внутренне я готова уже, наверное, ко всему: и к аресту, и к другим последствиям.
— Я не жалею, что я сделала то, что сделала, — ответила Тихановская на вопрос о том, не жалеет ли, что пошла в политику. — В политике ли я? Разве то, что происходит в Беларуси, — это политика? У нас нет политики. У нас есть диктатор и подчиненные.
Рассказала Тихановская и о том, кем видит себя после возвращения в Беларусь и проведения новых выборов.
— Я думаю, что после такого колоссального опыта смогу быть полезна в построении новой страны вместе с белорусами. И я себя вижу работающей в области по защите прав человека. Это то, к чему у меня лежит душа.
