Семь лет назад в эти дни на Украине начинался майдан — событие, существенным образом повлиявшее на геополитику, и разделившее жизнь страны на «до» и «после». До — мир, после — война. Война, которая идёт уже седьмой год, война, которую ведут мировые игроки (хотя все они, строго формально, не являются участниками конфликта), война, финал которой не предопределён. Одной из наиболее ярких личностей в 2013—2014 годах был Олег Царёв — депутат Верховной Рады, первым обвинивший посольство США во вмешательстве во внутренние дела Украины, кандидат в президенты, спикер парламента Новороссии.
«Антифашист» в очередную годовщину исторических событий выяснил у Олега Анатольевича, существовала ли реальная возможность противостоять цветной революции, или Виктор Янукович был изначально обречён, какова роль Петра Порошенко в событиях тех дней, зачем после победы майдана он баллотировался в президенты и не жалеет ли теперь об этом, почему не состоялась Новороссия, а Донбасс, проголосовавший за самостоятельность, стал заложником минских соглашений. Также мы попытались спрогнозировать судьбу Украины, если она останется в зоне американских интересов (спойлер — хуже не будет), судьбу Донбасса и самой России. Наше большое интервью — вашему вниманию.
— Накануне майдана с трибуны Верховной Рады вы обвинилипосольство США в подготовке государственного переворота на Украине. Анна Герман, которая в те времена была очень влиятельной персоной в стране, достаточно приближённой к Виктору Януковичу, вас осудила. Почему?
— Анна Герман работала на «Радио Свобода». Вы знаете, что такое «Радио Свобода», кем оно финансировалось, на чьи деньги создавалось. С её точки зрения, и в этом была своя логика, обвинения, прозвучавшие из уст заместителя руководителя правящей фракции в адрес посольства Соединённых Штатов — это прямой вызов США, и это могло спровоцировать трения между США и Украиной. Как мне рассказали впоследствии, основной причиной увольнения посла США на Украине стало именно это моё выступление. Причина увольнения была не в том, что он осуществлял эту деятельность, а в том, что он прокололся. Неправительственная организация «ТехКемп» на территории государственного учреждения проводила такую деятельность и попала под вот такие обвинения.
— С момента второго майдана на Украине прошло уже семь лет. Оборачиваясь назад, рассуждая без эмоций, Янукович имел реальные шансы остановить майдан? Тогда, когда США пребывали в зените своего могущества? Ведь даже сейчас, когда в самой Америке дела идут не блестяще, Александру Лукашенко, несмотря на его ожесточённое сопротивление протестам, не удаётся их подавить. Имел ли шансы Янукович?
— Я в своё время написал статью о том, как проходила ночь, когда сожгли здание киевского Дома профсоюзов. Тогда Янукович дал команду на разгон майдана, но впоследствии эту команду отменил. И в эту ночь были захвачены арсеналы СБУ и МВД в крупных городах на Западной Украине. Единственный город, в котором не захватили оружейку СБУ, это был Хмельницкий, и потом у руководителя местного СБУ было много-много проблем в связи с этим.
Я однозначно уверен, что Янукович мог удержать власть. В стране надо было вводить чрезвычайное положение, отключать СМИ, которые прямо призывали к свержению власти. Из страны надо было выслать ряд послов, которые лично и напрямую занимались организацией переворота. Политиков, которые участвовали в организации беспорядков и подготовке вооружённого переворота, надо было арестовать. И только после всего этого надо было разгонять майдан, хотя вероятно, если бы всё это сделали, майдан и сам разошёлся. Действовать надо было быстро и решительно, но, к сожалению, власть к этому была не способна.
— Если бы Янукович разогнал майдан, имел ли он шанс сохранить себя во власти и быть президентом, которого признавал бы Запад? Александр Лукашенко противостоит протестам, но он уже не признаётся ни Европой, ни Америкой.
— Последний шанс у Януковича был 18 февраля 2014 года — за три дня до подписания соглашения с тремя министрами иностранных дел об урегулировании кризиса на Украине. Этот день был последним. Но и до него было очень много шансов. Для того, чтобы организовать майдан на Украине, США проделали гигантскую работу. Гигантская, кропотливая работа, скрупулёзная, требовались титанические усилия для того, чтобы развернуть майдан, удержать его, держать в холоде, голоде, на улице. Напомню, это была зима, и такое большое количество людей постоянно находились на улице. Нужно было их собирать, организовывать, оплачивать. Поэтому, если бы не совокупность многих факторов, у Януковича были все шансы для того, чтобы переломить ситуацию.
Я вам хочу сказать, что где-то в районе Нового года мы были практически уверены, что мы ситуацию переломили, и всё будет хорошо. Я составил так называемый «список Царёва», где было более 30 человек: политтехнологов, организаторов майдана, тех, кого привлекли западные структуры, направил запросы в Службу безопасности и МИД Украины, и их признали персонами «нон-грата». Вы можете посмотреть этот список, там был, в том числе, Михо Саакашвили и куча-куча народа, и эти люди вынуждены были уехать с Украины. Каждые выходные собиралось всё меньше и меньше людей, они уже не знали, что делать — то Луценко, якобы, подрался с милиционером, то «ухо Булатова», то Черновол — они лихорадочно искали новые поводы для медиа-скандала, чтобы собрать людей на площади, потому что их собиралось всё меньше и меньше. Об этом долго можно вспоминать, это тема не одной статьи, но у Януковича были все шансы, чтобы навести порядок в стране, и эти шансы были вплоть до последнего, до 18 числа.
Ночь с 18 на 19 февраля я не забуду никогда. Всё время звонили из областных управлений СБУ и милиции. Тернополь, Львов, Ивано-Франковск, Хмельницкий. Они кричали в телефон, что их штурмуют и хотят захватить оружейные комнаты. Всё время спрашивали — есть ли команда на разгон Майдана. Если бы команда была, то они бы в свою очередь применили оружие и не дали себя захватить. Под утро все объекты по Западной Украине, за исключением Хмельницкого, были захвачены. Если я всё правильно запомнил, то начальник управления СБУ в Хмельницком дал команду при попытке захвата открыть огонь, потом раздал личные дела сотрудникам СБУ на руки, а сам был взят в плен протестующими и сильно избит. В руках протестующих оказались тысячи автоматов, пулемёты, патроны. Всё это оружие на следующий день уже было на майдане. Оно было доставлено туда под руководством Авакова. Этого оружия хватило бы на то, чтобы вооружить маленькую армию. После этого стало понятно, что удержать ситуацию невозможно.
— На протяжении майдана, и особенно в его последние месяцы — январь, февраль — у вас было ощущение, что это конец системы? Понимали ли вы это? И пытались ли выстроить отношения с представителями майдана?
— Вплоть до 19 числа Кличко держал чартер с открытой датой вылета, то есть, он рассчитывал на то, что может улететь в любой момент. Когда Янукович дал команду на разгон майдана, я вышел на телеканале ICTV, тогда сделали экстренное включение в программе новостей, и попросил людей разойтись с майдана, потому что будет разгон. Так вот, в те самые минуты лидеры майдана обсуждали возможность вылета с Украины на этом чартере. Они решили остаться только после того, как стало известно, что Янукович отозвал решение о разгоне, и он не состоялся.
— То есть никаких отношений с представителями майдана вы не выстраивали?
— Я очень много лет знаю основателя Партии Регионов Петра Порошенко. Арсен Аваков должен был создать партию, дружественную Партии Регионов, выйти из партии Юлии Тимошенко и собрать под своё крыло оппозиционных депутатов. Они должны были голосовать в унисон с Партией Регионов, де-юре оставаясь независимой депутатской фракцией. Мы все между собой общались достаточно активно. Лидеры майдана всерьёз опасались за свою свободу, потому что у Януковича были все законные основания, чтобы их арестовать. Они жили в постоянном страхе, что в любой момент их могут арестовать. То есть, на победу всерьёз никто из них до самого последнего дня не рассчитывал. Они приходили в администрацию президента и говорили о том, что они всячески поддерживают действующую власть. «Мы готовы идти на любые компромиссы, но люди на майдане собрались, и мы ничего с этим сделать не можем. Давайте вместе думать, как решить эту ситуацию», — говорили они.
— Владимир Парасюк, призвавший не идти ни на какие договорённости с властью, оказал большое влияние на исход майдана?
— Он был руководителем одной из групп, которая стреляла в людей. Он, его отец, его земляк. Он неоднократно рассказывал об этом в кулуарах Верховной Рады, когда жаловался на то, что его «заслуги» в этом деле не были должным образом вознаграждены. Он был руководителем одной из групп, которых было много. Если бы не было других групп, ничего не получилось бы, поверьте. Он был одним из многих.
— Уже после победы майдана, в 2014 году, вы баллотировались в президенты Украины. Вы всерьёз рассчитывали избраться, или это был, скорее, акт отчаяния?
— У меня был неплохой рейтинг, с одной стороны, но с другой, было очевидно, что выиграть в этой ситуации было невозможно. Задачи, которые я перед собой ставил... Про задачу максимум я промолчу, потому что она не для СМИ, но программа минимум — это предотвращение надвигающейся на Украину гражданской войны. Вспомните ситуацию, когда на «Свободе слова» меня чуть не казнили — они собирались меня тащить на майдан и там казнить. Я понимал, что меня ждёт на передаче, студию уже окружили, машину мою разбили, но, тем не менее, я видел это как последний шанс остановить гражданскую войну.
Тогда мы требовали всего лишь три вещи: амнистию для «Беркута», начать рассмотрение вопроса федерализации Украины и решить вопрос статуса русского языка. Всего три требования. Я был уполномочен тогда говорить от имени людей, которые находились в здании СБУ Луганска, в ОГА Донецка. Мы создали Координационный совет Юго-Востока, куда входили все лидеры протеста Юго-Востока Украины: Харьков, Днепропетровск, Одесса. Я объехал каждый регион во время своей избирательной кампании, и везде собрал не депутатов Верховной Рады или известных политиков и чиновников, а тех людей, которые вышли на стихийные народные протесты, лидеров этих протестов. Все эти люди входили в Координационный Совет, и от их имени я говорил, что я гарантирую, что захваченные здания будут освобождены, но нам необходимо решение этих трёх вопросов. Я понимал, что впереди нас ждёт кровь, но на Украине к тому времени к этому никто уже не прислушивался.
— В июне 2014 года вы стали спикером парламента Новороссии. Как это произошло, и как вы решились на такой шаг?
— Я сам не донецкий, не луганский, но когда началась война, я оказался единственным политиком с опытом, который поддержал восставший Донбасс. Я понимал, чем мне это грозит, я понимал, что потеряю статус, навсегда стану врагом для новой власти Украины, понимал, что начнутся проблемы у моей семьи. Но, тем не менее, я остался и помог на начальной стадии формирования государственности Донецкой и Луганской республикам. И я до сих пор уверен, что Донецк и Луганск нужно было объединить, так, как мы и начинали этот процесс.
— Почему, на ваш взгляд, многочисленные депутаты Верховной Рады из Донецка и Луганска не присоединились к народному протесту, не поддержали его? Почему они бросили своих земляков, которые многие годы своим голосованием обеспечивали их нахождение в парламенте?
— Сейчас многие мои коллеги из Донецка, Луганска, Киева, многие из них уже не депутаты, они приезжают ко мне в Крым. Так вот, они уверены, что я, с их точки зрения, совершил тогда необдуманные действия.
— То есть, они уверены, что поступили правильно, бросив своих избирателей?
— Думаю, да. Они рады тому, что сохранили свой бизнес, они сохранили возможность жить дома, на Украине, и, с их точки зрения, моё поведение было неосмотрительным и непродуманным.
— По прошествии шести лет, вы сами оцениваете свои действия как правильные? Или действия ваших бывших коллег по парламенту оказались более правильными?
— Я считаю, что пока была хотя бы мизерная возможность остановить войну... Я насмотрелся в Донбассе столько горя, крови, потерь, страданий, что пока была хоть малейшая возможность это остановить, я пытался это делать. Потому что я понимал, к чему всё идёт. И статус, деньги, какие-то материальные проблемы, риски... Знаете, я когда ехал на Донбасс, я пытался застраховать свою жизнь в России, думал, что если со мной что-то случится, а вероятность такая была, то хотя бы что-то семье останется, при том, что у меня четверо детей. Так вот, ни одна страховая компания этого не сделала, все категорически отказались меня страховать.
— Почему не удалось отстоять идею Новороссии в плане объединения Луганской и Донецкой республик? Почему на смену идее объединённой Новороссии, пришла раздробленность на две обособленные республики, и всё в итоге свелось к Минским соглашениям?
— Мне кажется, что люди в Российской Федерации, которые принимали решение по этому вопросу, проявили некоторую наивность. В какой-то момент времени, бывший посол России на Украине Михаил Зурабов убедил всех в том, что Пётр Порошенко — это тот человек, который принесёт мир на Украину. И были очень большие надежды на то, что Минские соглашения будут выполнены. И всё делалось для того, чтобы скрупулёзно выполнять требования Минских соглашений. А Новороссия противоречит духу и букве Минских соглашений. Было принято решение в пользу Минских соглашений, ну а раз принято такое решение... Вы же понимаете, что республики без поддержки Российской Федерации не выстояли бы.
— Вы сказали о том, что в России верили, что Пётр Порошенко принесёт мир на Украину. Американский фактор при этом вообще не учитывался? Была уверенность в том, что Америка также настроена на выполнение «Минска»?
— Я уже говорил, я очень хорошо знаю Петра Порошенко. Поэтому у меня никаких иллюзий не было изначально, я понимал, чем это всё закончится. Во время Оранжевой революции Пётр Порошенко, находясь в штабе революции, фактически возглавляя силовую группу из депутатов, ежедневно бывал у Леонида Даниловича Кучмы, всячески убеждая последнего, что находится в лагере «оранжевых» только по причине того, чтобы корректировать политику штаба в интересах Леонида Даниловича и докладывать ему, что там происходит. Когда начался второй майдан, приведу вам пример только одного дня: я прихожу к секретарю СНБО Андрею Клюеву, захожу, а в приёмной сидит Пётр Порошенко; я поговорил с Клюевым, выезжаю, зашёл на пресс-конференцию, еду в администрацию президента, захожу к Сергею Лёвочкину, и тут у него в кабинете снова сидит Пётр Порошенко. Дальше мы едем на Эспрессо ТВ, соросовский канал, созданный под майдан, где работали и Мустафа Найем, и другие — и он уже там сидит! Порошенко ежедневно бывал и в СНБО, и в администрации, и на соросовском канале, и везде позиционировал себя как «своего человека».
Кстати, кричалку «ла-ла-ла-ла», которую сейчас используют против Путина, первый раз использовали как раз против Порошенко во время майдана. Когда Пётр Порошенко залез на трактор, помните этот кадр?
Тогда бульдозер направили на молодых пацанов из внутренних войск. Так вот, за полчаса до этого он был у Андрея Клюева, и Клюев попросил его выйти перед администрацией и остановить толпу. Так вот, он залез на бульдозер и остановил толпу в интересах Клюева и власти в целом.
Я к чему всё это говорю? К тому, что найти человека, который так искусно умудряется создавать иллюзию и у одной, и у другой стороны, что он друг и последняя надежда — таких людей вообще мало. В этом плане он очень талантливый человек. И поэтому нет ничего удивительного, что эту иллюзию он сумел навеять некоторым чиновникам Российской Федерации, которые принимали решения по Донбассу и по Украине в целом. Но мы-то прекрасно знаем Порошенко, знаем всю его подноготную, поэтому у всех, кто был связан с украинской политикой, никаких иллюзий в отношении него не было. Все прекрасно понимали, что Пётр Порошенко обязательно кинет.
— Но российские чиновники к вам не прислушались?
— Нет, не прислушались. Доводы посла Российской Федерации Зурабова оказались убедительнее.
— Ясно. Поговорим об ЛДНР. Сейчас в республиках Донбасса крайне тяжёлая ситуация: экономика в крутом пике, промышленность развалена, население, то, которое может, бежит с территории, те, кто остаются, живут крайне бедно, за исключением отдельных персоналий. На ваш взгляд, почему всё вышло именно так? Почему Донбасс не стал витриной «русского мира»?
— По той причине, что многие российские чиновники считали, что Минские соглашения будут выполнены, рано или поздно. И никто не хотел браться за тяжелейшую работу по наладке экономики Донбасса. Насколько я понимаю, понимание того, что в ближайшие пару лет никаких перспектив выполнения Минских соглашений не появится, понимание этого пришло только в последнее время.
— Вы случайно не в курсе того, как Сергей Курченко попал в Донбасс и получил в своё распоряжение донбасскую промышленность?
— Я, слава Богу, не имею к этому ни малейшего отношения.
— На ваш взгляд, какая судьба ждёт Донбасс в свете того, что Россия не признаёт его независимость, и не намерена присоединять к себе. Украина, в свою очередь, не намерена выполнять Минские соглашения в том виде, как они есть сегодня. Донбасс — это некое междумирье между Россией и Украиной. Как территории, не имеющей статуса, можно выжить в таких условиях? Возможно ли это вообще?
— Здесь вопрос надо ставить более широко. Мы с вами уже говорили об этом в прошлом интервью. Либо Российская Федерация кардинально меняет подходы, и тогда у неё есть перспектива восстановить статус-кво, которое было у Российской Империи, и потом у Советского Союза. Либо проблемы придут на территорию самой Российской Федерации. В первом случае проблема Донбасса будет решена автоматически.
— Каким образом?
— Если Россия будет вести себя так, как, например, Турция, только с ресурсами и возможностями Российской Федерации в новых условиях, то не так важно, где строго формально будет Донбасс, потому что Украина будет с Россией.
— Если российский статус-кво не будет восстановлен, и Украина останется в зоне влияния США, какой будет её судьба, какой будет эта жизнь?
— Если смириться с тем, что Украина останется под оккупацией коллективного Запада, то я, в отличие от многих моих товарищей, не считаю, что Украина распадётся, и её ждёт коллапс и кризис. Украина продаст землю, зайдут мощнейшие агрохолдинги, Украина продаст атомные станции, железную дорогу. Я говорил об этом ещё несколько лет назад, но мне не верили. Сейчас мы, в общем-то, видим, что в этом направлении предпринимаются реальные шаги, не просто ведутся переговоры, а уже подходят к заключению сделок. Рано или поздно Штаты съедят украинских олигархов. Первого съедят Коломойского, второго съедят Ахметова, то есть, терпеть украинских олигархов, оказывающих большое влияние на политику Украины, Запад не будет. Их место займут иностранные компании.
После того, как всё ценное, что есть на Украине, купят иностранные компании, они приведут в страну западные банки, чтобы обслуживать свой бизнес. Ставки по кредитам для своих компаний будут в размере 1—2%, под эти же проценты будет лизинг. Рабочих мест, конечно же, станет кардинально меньше. Украинцы будут вынуждены разъехаться по всему миру, но я не исключаю того, что те сотрудники, которые будут работать на западные компании, у них зарплаты и пенсии будут выше, чем в Российской Федерации. Для того, чтобы защитить свои активы, западные компании будут поддерживать минимально-приемлемый уровень жизни на Украине. Хуже чем сейчас, не будет точно. И если кто-то считает, что это не так, посмотрите на соседнюю Прибалтику. Да, работы немного, да, Прибалтика стремительно теряет население, да, сокращается промышленный потенциал, закрываются остатки предприятий, но при этом пенсии и средние зарплаты выше, чем в Российской Федерации. И, если всё это будет реализовано, а у меня нет сомнений, что это будет реализовано в том случае, если ничего меняться в подходах России не будет, то российские оппозиционеры будут иметь все предпосылки для того, чтобы предлагать сдаться на милость Запада, аргументируя это тем, что зарплаты и пенсии будут выше, чем сейчас. К чему это приведёт — вы понимаете.
— Какая судьба в таком случае ждёт Донбасс?
— Я думаю, что стоит говорить о будущем России, а не о Донбассе.
— В каком смысле? Не совсем поняла.
— Если проблемы начнутся в Российской Федерации, а мы сейчас говорим о возможных проблемах в Российской Федерации, то какое будет будущее у Донбасса? Давайте вы сами предположите.
— Он будет захвачен Украиной военным путём?
— Скажем так, хорошего будущего у него не будет.
— Понятно. Ничего обнадёживающего.
— Я всегда старался говорить то, что думаю, а делать то, что говорю. У нас на Украине были все возможности для того, чтобы не допустить майдан. Для того, чтобы после майдана, когда население в 7—8 областях категорически отрицательно относилось к майдану, губернаторы, которые понимали, что они, как минимум, будут уволены. Например, моего друга Александра Пеклушенко, губернатора Запорожской области, убили. Руководители милиции понимали, что им придётся нести ответственность за то, что они направляли сотрудников на подавление майдана. СБУ также работала против майдана, и руководители областных отделений понимали, что если победит майдан, у них у всех будут проблемы. У меня была прямая связь со всеми губернаторами, со всеми руководителями СБУ, и поддержка населения. Мы могли после майдана оставить за собой, как минимум, половину Украины, и с этой позиции договариваться с Западом. Не разделяя Украину, но имея отличные стартовые позиции для переговоров о федерализации, создании конфедерации. У нас была возможность не признавать Петра Порошенко. У нас была возможность не останавливать ополченцев, когда они готовы были зайти в Мариуполь, и двинуться на Харьков.
Мы последовательно упускаем все возможности, которые у нас были. Из очень выигрышной позиции мы пришли к позиции, мягко говоря, не самой лучшей. И для того, чтобы уже из этой позиции получить хоть какие-то положительные результаты, нужно кардинально менять подходы. Если ничего не будет поменяно, то существующие тенденции явно не в нашу пользу.
