Совместный проект Фонда Егора Гайдара и Slon Magazine - «Как рухнул СССР. От первых лиц» - уникальная история, которую по очереди рассказывают публицисту Аркадию Дубнову главные участники и очевидцы процесса, президенты и председатели парламентов союзных республик. Как им вообще пришла мысль о том, что Союза может и не быть, кто перетягивал канат независимости, как умирающая империя подавляла бунты - бывшие лидеры вспоминают, как началась история новых государств.
Первый президент Украины Леонид Кравчук - о секретных трудах Ленина, голодоморе, о том, кто кому отдал Крым, и был ли лукавым референдум о независимости Украины.
Справка. Леонид Кравчук - президент Украины (5 декабря 1991-18 июля 1994). Народный депутат Верховной рады Украины I-IV созывов. Председатель Верховной рады Украины (1990-1991). Член КПСС (1958-1991). Член Политбюро ЦК КПУ, ЦК КПСС (1990-1991), с 1990 года - второй секретарь ЦК КПУ. Вышел из КПСС после августовского путча 1991 года. 24 августа 1991 года Верховный Совет республики под председательством Кравчука принял Акт провозглашения независимости Украины. Член Социал-демократической партии Украины (1998-2009). На досрочных президентских выборах 1994 года проиграл Леониду Кучме.
«Не стесняйтесь убивать»
- Начну с традиционного в этом проекте вопроса. Когда вам впервые пришла в голову мысль о реальности распада Советского Союза и, в частности, выхода из него Украины?
- Это все-таки два разных вопроса - распад Советского Союза и выход из него Украины. Уже будучи заведующим отделом обкома партии, с 1967 по 1970 год, я учился в Академии общественных наук в Москве, писал диссертацию «Роль прибыли при социализме». Вообще, прибыль в социализме - это антикатегория. В отделе пропаганды и агитации ЦК КПСС мне предложили побывать в Ленинской библиотеке - самой большой в СССР. Там можно было жить: ремонтировать одежду, обедать, в кино ходить - все было. И я проникся интересом почитать неопубликованные произведения Ленина. Мне сказали, что это около 25 томов. Это был 1968 год. Я мог выбирать, но с разрешения ЦК КПСС. Ну что я вам скажу- У меня сложилось очень грустное впечатление. Читал я резолюции Ленина, когда ему приходили телеграммы с мест, как народ бунтует: не стесняйтесь убивать, не стесняйтесь стрелять - революция все спишет.
- Знаменитую фразу Ленина о концлагерях видели?
- Не читал лично, но мне говорили, что такая фраза есть. И тогда я понял, что эта власть какая-то странная. Убивать, стрелять- Формулировки не то что негуманные - они античеловеческие. Я долго ходил под впечатлением и, когда перешел от чтения Ленина к более глубокому анализу, сделал вывод - предварительный, что такая страна долго существовать не может.
- Но это такое тайное и опасное понимание. Вы, наверное, ни с кем им не делились?
- Ни с кем. Но я рассказывал своим друзьям, что читаю неопубликованного Ленина. Они вокруг меня ходили как вокруг какого-то спецчеловека, который проник в тайны и знает столько, сколько не знает никто.
- Это значит, что вы вызывали доверие в качестве ортодоксального члена партии?
- Я не думаю, что смотрели только на это. Важна была эрудиция в широком плане, потому что надо было выезжать и за пределы страны, в соцлагерь. Нельзя было представлять там Советский Союз или коммунистическую партию как нечто застывшее, консервативное и не имеющее перспектив. Но это мои догадки.
- Честно говоря, мне трудно поверить, что в конце 1960-х такая крамольная мысль приходила вам в голову.
- Не мысль, что Украина выйдет из Советского Союза. Другая - что такая страна долго существовать не может.
- А относительно Украины?
- Это появилась позже, в 1986-м, когда я уже работал в Киеве и получил очень сложную задачу от Политбюро ЦК Компартии Украины - посмотреть партийные архивы на предмет голодомора. Я уже был тогда заведующим идеологическим отделом ЦК.
Голодомор и Гидрометцентр
Дети собирают мерзлый картофель на колхозном поле, 1933 г. - экспонат выставки архивных документов Службы безопасности Украины о голодоморе 1932-1933 годов «Рассекреченная память»
Владимир Синдеев / ИТАР-ТАСС
- Это было сделано с санкции Москвы или исключительно по украинской инициативе?
- Я думаю, что это была украинская инициатива. Потому что на Западе уже началось очень сильное движение на тему голодомора. Ставили памятники погибшим украинцам, писали книги, присылали их нелегальным путем сюда в Украину. И я думаю, что ЦК Компартии Украины требовал ответа - как же быть, молчать или говорить? И я вот с группой людей полистал архивы, документы, фото - 11 тысяч единиц. Знаете, я не могу и сейчас описать то состояние, то чувство, которое я испытал. Это каннибализм, это погребение людей прямо в ямы, без крестов, без всего - ссыпали, убивали, добивали друг друга. Просто смотреть на это невозможно. А документы, которые не подтверждали всего, говорили, что это естественно, это засуха, это вроде как ничего особенного. Я знал, что на Политбюро вопрос и будет ставиться так - засуха или целенаправленное убийство людей, особенно крестьян. Я как заведующий отделом ЦК попросил Гидрометцентр дать мне распределение осадков по годам - 1931, 1932, 1933, - где хорошие годы и где годы засухи. Скажу вам, разница была в миллиметрах. Правда, в некоторых регионах на юге было больше засухи. Но сказать, что это была засуха, которая уничтожила все, - ничего подобного. Я показал эту сводку на Политбюро. Там начали переглядываться: как это понимать, ведь нет таких фактов, которые подтверждали бы засуху. Вот тогда я понял, что Украина стала жертвой тоталитаризма и сознательного убийства людей, потому что центральная власть - Сталин и клика - хотели умертвить украинскую нацию.
- Но не уверен, что вы тогда подумали: это когда-нибудь кончится выходом Украины из Советского Союза.
- Нет-нет. Я достаточно опытный, грамотный человек был, я знал, что нет механизма выхода - только декларация, что каждая нация имеет право на самоопределение вплоть до отделения. Запись - и ничего больше.
- И только к концу 1989 года, после возникновения Народного руха, требования стали политическими?
- Да, до этого никто из демонстрантов не ставил вопроса о прекращении существования Советского Союза. Никто! Ставился вопрос - поменять людей, ограничить партию, которая превратилась в антинародную. У нас было очень много случаев, когда шахтеры просто приходили домой к секретарям обкомов, горкомов, райкомов партии и открывали холодильники, смотрели, какая там еда у партийной номенклатуры. И выносили на балкон, показывали: смотрите, вот они едят копченую колбасу! А это деликатес по тем временам невиданный.
- И вот возвращается из заключения создатель Народного руха Украины Вячеслав Черновол и ставит вопрос о смене системы в целом и о стремлении Украины к отделению от Союза или становлению ее независимости.
- Нет, не Черновол, начала украинская интеллигенция. Писатели [Владимир] Яворивский, [Олесь] Гончар, [Иван] Драч, [Дмитро] Павличко - вот эти люди первыми заговорили о создании Руха. Черновол тогда склонялся к позиции более радикальной - о развале Советского Союза прямо не говорил, но в его речах постоянно присутствовала такая формула, что Украину убивали, убивают и будут убивать. А когда пришли эти интеллигенты, писатели, они создали Народный рух Украины. Но они не называли его партией - только движением с целью исправления ситуации в Украине. Например, улучшить перестройку. Вот приехал Горбачев к нам, собрал всех писателей в кабинете Щербицкого (первого секретаря ЦК Компартии Украины. - А.Д.): «Владимир Васильевич, идут разговоры, что ЦК Компартии Украины не разрешает людям, которые стремятся улучшить перестройку, делать это свободно». И смотрит на Гончара, он у нас был патриархом писательской среды. Олесь Гончар и говорит: «Да вот, Михаил Сергеевич, мы бы хотели помочь партии улучшить перестройку. Мы же не ставим задачу о каких-то антиделах». Щербицкий отвечает: «Это они так говорят, на самом деле это не всегда так». Горбачев не включался в дискуссию. Но из разговора я понял, что он хотел в Украине больше гласности. Это я к тому, что тогда даже в Народном рухе Украины не было идеи развала Советского Союза. Это появилось потом.
- В 1990-м, после отмены 6-й статьи Конституции СССР, когда Щербицкий ушел в отставку и первым секретарем ЦК стал Владимир Ивашко, объявивший, что в ближайшее время на Украине будет создано много партий?
- Ну, Ивашко в данном случае не был оригинальным человеком - уже начиналось движение из Москвы.
- Когда в следующем, 1991 году активно пошел новоогаревский процесс и Горбачев инициировал обсуждение нового союзного договора, вы принимали в нем участие?
- Конечно. Постоянно. От начала до конца.
- Тогда вы были союзником Горбачева и считали, что этим договором можно спасти Союз?
- Но не так, как предлагал Горбачев. И меня поддерживал Ельцин. Но потом он стал более широко смотреть на все и предложил со ссылкой на [Андрея] Сахарова конфедерацию.
- Это еще до путча?
- Да. Я же предложил больше прав и свобод республикам. Считал, что республики сами должны распоряжаться своим бюджетом, чтобы лучше использовать внутренние ресурсы. Но Горбачев с этим не согласился. И тогда я действительно не считал, что Советский Союз надо разрушить. Я был сторонником его совершенствования. Потом я перешел на позицию Ельцина.
Президент Украины Леонид Кравчук выступает на III съезде народного движения «Рух». Киев, февраль 1992
Игорь Костин / РИА Новости
«В Москве уже другая власть»
- А где вас застал ГКЧП?
- Я жил на государственной даче, в Конча-Заспе. В 6 утра звонит телефон ВЧ (правительственная связь. - А.Д.) - мы называли его «инфарктник». По нему только начальство звонило - или ты кому-то, или тебе кто-то. Поднимаю трубку. Звонит Станислав Гуренко (секретарь ЦК. - А.Д.): «Спишь?» - «Сплю». - «А знаешь, что в Москве уже другая власть?» Я говорю: «Не знаю». Включи, говорит, радио. Включил. Действительно, передают обращение ГКЧП к народу. Я молчу - что он скажет дальше? «Слушай, - говорит, - тут приехал представитель ГКЧП из Москвы, генерал Варенников, главком Сухопутных войск СССР, хочет с тобой встретиться». А я же [Валентина] Варенникова хорошо знал, он был командующим Прикарпатским военным округом и членом ЦК Компартии Украины, всегда сидели рядом с ним на пленуме. Я говорю Гуренко: «Слушай, а что, Варенников не мог сам мне позвонить?» - «Ну, он пришел ко мне, мы тут беседуем. Слушай, Леонид Макарович, я думаю, что надо с ним встретиться у меня». То есть в ЦК Компартии Украины; и я как председатель Верховного Совета должен идти на встречу к первому секретарю ЦК Компартии Украины. А тогда уже в Конституции не было партии как руководящей и направляющей силы. Я сразу понял, к чему идет дело. Они уже вместе с Варенниковым все обсудили. Я приду, сяду на приставной стул, и они будут мне говорить, что делать. Я говорю: «Станислав Иванович, пока я председатель Верховного Совета, мы с Варенниковым будем встречаться у меня в кабинете. А ты, если хочешь, можешь прийти. Не хочешь - не приходи».
Я сразу быстренько привел себя в порядок, сел в машину, только выехал, звонит мне Ельцин: «Леонид Макарович, у меня просьба. Я звоню в Форос, и меня не соединяют с Горбачевым. Это ж ваша территория. Может, вы позвоните, вас соединят?» А в машине был специальный телефон. Я действительно набрал Крым, говорю: «Соедините, пожалуйста, меня с Горбачевым». Девушка очень вежливым голосом сказала: «Леонид Макарович, извините, товарищ Горбачев Михаил Сергеевич себя плохо чувствует и не может подойти к телефону». Я понял, конечно, что это сотрудник КГБ. И я говорю: «Ну что ж, нельзя так нельзя». Набрал сразу же Ельцина: «Борис Николаевич, к сожалению, меня тоже не соединяют». И приехал к себе на работу. В приемной полно генералов. Сидит Варенников, сидит [Виктор] Чечеватов - тогда был командующим Киевским военным округом, начальник политуправления, масса людей. Я говорю: «Пожалуйста, заходите». Обращаюсь к Варенникову: «В отношении генералов вы определяете. Я, например, приглашаю Чечеватова и начальника политического управления. Но я не знаю, кто вам нужен». - «Никто больше не нужен», - отвечает.
Мы зашли. Там уже был Гуренко, с ним первый заместитель председателя Совмина Масик Константин Иванович. Сели за стол. Я - за свое председательское место, как положено: «Слушаю вас, Валентин Иванович». Он: «Вот вы, Леонид Макарович, знаете, что в Москве образовался комитет спасения, Горбачев завел страну в такое положение, что мы должны искать выход, и власть взял на себя комитет». Я молчу, ничего не говорю. «Вот я приехал, чтобы предложить вам ввести в Украине чрезвычайное положение». Я говорю: «А зачем? Что у нас в Украине происходит, чтобы вводить чрезвычайное положение? Люди спокойно работают, даже в Киеве никаких митингов нет. Это в Москве, наверное, что-то происходит, а у нас дворцовых переворотов нет». - «Нет, нет, надо ввести». Я говорю: «Валентин Иванович, согласно закону, чрезвычайное положение может вводить только Верховный Совет Украины. Председатель Верховного Совета не может ввести чрезвычайное положение. Для того чтобы собрать Верховный Совет, надо всех отозвать из отпуска. Но мы не будем этого делать, потому что я считаю, что у нас нет оснований для введения чрезвычайного положения». Говорит: «Ну, тогда центр может и без вас это сделать». Я с ним не спорил. Но он понял, что не найдет тут поддержки. В это время мне звонит по телефону Крючков, начальник КГБ: «Здравствуйте, Леонид Макарович. Варенников у вас?» - «Да, у меня, - говорю. - Передать ему трубку?» - «Нет, нет, не надо. До свидания». Это был сигнал мне, что все под контролем, мол, веди себя правильно. Я говорю: «Валентин Иванович, я еще раз вам заявляю, что чрезвычайного положения вводить мы не будем. И поддержки ГКЧП у нас не будет. Если вы хотите, чтобы все было как надлежит, собирайте Верховный Совет, приглашайте Горбачева. Мы все соберемся и примем решение. Если он действительно сотворил, как вы говорите, какие-то нехорошие дела, так Верховный Совет может его отозвать или освободить». Он посидел, посидел и говорит: «Я понимаю, такое положение. Я тогда поеду во Львов».
«Там Рух, - говорит, - там Черновол (это же родина Черновола), у меня информация, что там что-то очень тяжелое происходит, я поеду посмотрю. А потом заеду к вам». Очевидно, он решил посмотреть, собрать там факты, возвратиться и сказать мне: «Вы ж посмотрите, что делается, а вы говорите - ничего». Но он там ничего не увидел и прямо оттуда улетел в Москву. На этом наша встреча с Варенниковым завершилась.
Референдум и лукавство
- А 24-го уже принимали Акт о государственной независимости.
- Ну да. Мы тогда приняли очень важное решение - приостановить деятельность Компартии Украины. Не запретить, а приостановить. Я готовился к докладу. Утром 24 августа была созвана внеочередная сессия Верховного Совета. Я выступил с полуторачасовым докладом, были очень бурные дебаты, голосование. И был принят Акт о государственной независимости Украины.
- В котором была совершенно поразительная формулировка: «В связи со смертельной опасностью, нависшей над Украиной в результате государственного переворота». Кто ее автор?
- Эта формулировка была предложена народным депутатом Левко Лукьяненко, человеком, сидевшим в лагерях и единственным приговоренным Украиной к смертной казни. Мы с ним и Павличко несколько раз читали этот проект, написанный Лукьяненко от руки, кое-что вносили, но серьезных изменений не было.
- В результате Украина стала пятой республикой, отделившейся от Союза, после Литвы и Грузии, которые сделали это до путча, а также Латвии и Эстонии.
- Да. Но главное, что эта формулировка была вынесена на всеукраинский референдум 1 декабря.
- Но на референдуме, если я не ошибаюсь, задавался лишь вопрос «Согласны ли вы с независимостью Украины?». Не было вопроса «Согласны ли вы с тем, что Украина выходит из Советского Союза?».
- Не было.
- Достаточно лукавая формулировка. Как на всесоюзном референдуме о судьбе СССР с формулировкой Горбачева «Согласны ли вы с сохранением Советского Союза как обновленной федерации, где сохраняются права и свободы людей? Да/нет». Естественно, все голосовали «да».
- Не все - 73%.
- А у вас больше 90% голосовали за независимость Украины - но имелось в виду, в составе Советского Союза, да?
- Там не было формулировки о развале Советского Союза.
- Это было сделано намеренно, разве нет?
- Нет. Там ее не было, потому что мы знали, что нет юридически точной формулировки о возможности выхода из Советского Союза. Мы должны были зафиксировать волю народа, что народ выступает за независимость Украины.
- От чего?
- Ну, от Советского Союза.
- Но этого не было сказано.
- Ну да. То есть, если брать точную юридическую формулировку, это «согласны ли вы, чтобы Украина стала независимой и вышла из состава Советского Союза». Наверное, вы имеете в виду это.
- Конечно. Но вы же такую формулировку не могли себе позволить, да?
- Мы даже эту формулировку не обсуждали. Мы считали, что независимость Украины - уже факт. Но я-то понимал: если Украина или любая республика напишет формулировку о выходе из Советского Союза, это будет начало ее конца. Так и было бы, если бы Ельцин не подписал Беловежье! Вот представьте себе, мы с [Станиславом] Шушкевичем подписали, а Ельцин - нет.
- Дальше начинается драматичная история между августом и декабрем 1991-го, когда готовился еще раз обновленный союзный договор, но вы уже не хотели его подписывать, сославшись на необходимость ездить по Украине и готовиться к президентским выборам.
- Да. Больше того, я попросил зампредседателя Верховного Совета Ивана Степановича Плюща и заместителя председателя Совета министров Масика поехать на это совещание в Москву без права подписи.
- Однажды вы рассказывали, что в каких-то полусекретных условиях в этот момент, после путча, стали готовить свой проект союзного договора.
- Да, как-то - не помню точно даты - ко мне в Киев приехал Геннадий Бурбулис. Мы сели с ним за стол и очень долго говорили о будущем Союза. Бурбулис занимал очень четкую позицию: он считал, что перспективы сохранить СССР нет, я разделял его точку зрения. Мы не знали тогда, что будет беловежская встреча. Мы просто обсуждали будущее страны. Мне часто журналисты задают вопрос, была ли возможность сохранить Советский Союз и является ли беловежское соглашение единственно правильным. Это два вопроса. Сохранить Советский Союз в том виде, в каком он был, было нельзя - только принуждением. Он уже трещал по швам. Вы же помните события в Азербайджане, Молдавии, даже в Казахстане начиналось движение. А вот в отношении Беловежья я никогда не скажу, что это был единственный путь разрушения Советского Союза. Могли быть и другие формы.
- Но несколько нет назад в интервью «Радио Свобода» вы сказали, что Беловежье было государственным переворотом, совершенным мирным путем. То есть вы сегодня готовы согласиться, что это был государственный переворот?
- Не помню, что я говорил. За эти годы много было сказано. Но сегодня скажу вам точно: это была форма разрушения Советского Союза мирным путем с соблюдением Конституции СССР и конституций республик.
- Но тут, Леонид Макарович, вы немного себе противоречите. Как можно выйти из Союза с соблюдением Конституции, если в ней не было механизма выхода?
- Но Конституция же предлагала, что каждая нация имеет право на самоопределение вплоть до отделения. И поэтому сказать, что мы совершенно не учитывали формулировок Конституции, будет неправильно. Другой вопрос, каким образом это все осуществить. Механизма реализации этого права выхода из Советского Союза в Конституции действительно не было - вот как разойтись? Сказать, что мы нарушили Конституцию, нельзя. Иначе бы наш документ Беловежья не был воспринят миром и не был зафиксирован в протоколах ООН.
- Десять лет назад Горбачева спросили, почему же никто тогда в декабре не выступил против. Он ответил, что все считали Содружество Независимых Государств лишь формой некоего нового союзного договора, сохранением Союза с общими структурами - экономическими, военными, но без центра. И все, мол, купились на это.
- Вопрос о союзном центре, быть ему или нет, в Беловежье вообще не обсуждался. Я не знаю, как другие, но я понимал: если мы просто скажем, что нет Советского Союза и на его месте ничего не будет, народ может это не воспринять. Народу надо сказать, что нет этого плохого Советского Союза - войн, репрессий, голодоморов, убийств, очередей; ведь как жили, трудно себе представить, а на его место пришло содружество, и мы будем строить новые отношения. Россия подчеркивала особо - это форма медленного развода.
- Но это было сформулировано потом, тогда-то боялись говорить про развод.
- Да, потом- А вначале мы думали - о чем? Как иметь единую валюту? Как иметь единые вооруженные силы? Как иметь границы? Какие границы - внутренние или внешние? Внутренние административные границы у нас-то были, а политических же не было.
«Что будем делать с Крымом?»
Президент Украины Леонид Кравчук, президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, президент РФ Борис Николаевич Ельцин, председатель Верховного Совета Белоруссии Станислав Шушкевич после подписания Протокола о создании СНГ, 1991
Дмитрий Донской / РИА Новости
- Вы вспоминаете, как Ельцин спросил в Беловежье «Что будем делать с Крымом и с ядерным оружием?» и вы ему ответили, что давайте сейчас не будем решать вопрос с Крымом, сначала создадим содружество, а потом будем разбираться с границами. Вы тогда полагали, что внутренние границы, как это было в Союзе, не будут иметь такого же значения?
- Я говорил Ельцину: сейчас не надо думать о внутренних границах, они носят чисто административный характер.
- Вы это отвечали на его вопросы о Крыме?
- Ну, я не помню, как он тогда по Крыму спрашивал.
- Однажды вы рассказывали об этом в интервью.
- Может, в коридоре встретил человека и с ходу ему сказал. Но сейчас мы с вами создаем объемное произведение об этих годах, и я слежу, что никакие погрешности, особенно содержательного характера, не помешали. О ядерном оружии - это я точно помню, потому что эта тема была записана в документ. Это же не просто было. Стратегические вооруженные силы, ядерное оружие, это мы обсуждали. А Крым не обсуждали вообще.
- То есть Крым обсуждали, но это не вошло в документы, вы хотите сказать?
- Не обсуждали вообще Крым. Если, допустим, Ельцин - я сейчас не помню, я же говорю вам искренне - задал бы мне этот вопрос про Крым, то я мог сказать: «Давайте позже поговорим». Но эта тема не стала предметом обсуждения. Вот что главное! А тема ядерного оружия стала предметом глубочайшего обсуждения с деталями.
- Кстати, по поводу ядерного оружия. Известно, что Украина в отличие от Казахстана и Белоруссии довольно сильно сопротивлялась выводу ядерного оружия со своей территории.
- Мы требовали компенсации от Соединенных Штатов и вообще от Запада. Они нас постоянно - ну, будем говорить откровенно - придавливали, угрожая даже экономическими санкциями, если Украина не согласится вывести ядерное оружие. Я лично официально ответил и Гору, и Клинтону, что Украина сама не может вывести ядерное оружие, потому что ядерные боеголовки - не самое сложное, главное - 119 жидкостных ракет. Всего их было 165 - содержание жидкости там такое, что, если оно разольется, земля десятки лет не будет плодоносить. Как быть?
- В результате вы получили закон сенаторов Нанна и Лугара о компенсации.
- Да, мы получили 700 миллионов долларов для того, чтобы снять боеголовки. И было принято решение отправить их в Россию. Потому что ни одна из стран, если бы даже захотела, не могла бы с ними справиться. Да и Россия бы не позволила, потому что это рассекретит всю стратегию.
- Есть какая-то нестыковка в хронологии - в ваших рассказах про Беловежье и рассказах Шушкевича. Шушкевич говорит, что Ельцин приехал по его приглашению обсудить вопрос снабжения Белоруссии нефтью и газом, спасти белорусов от замерзания в ту зиму. И только потом приехали вы, когда Шушкевич вам позвонил. Но по вашим рассказам получается, что вы уже были в Белоруссии, когда приехал Ельцин. Какая версия правильная?
- Я Шушкевича не понимаю до сих пор. Ельцина не просто пригласили в Белоруссию - Ельцин осуществлял официальный государственный визит в Белоруссию. С ним было около 90 человек - Бурбулис, [Егор] Гайдар, [Сергей] Шахрай - вся российская элита приехала в Белоруссию. С Ельциным в основном работал не Шушкевич, а белорусский премьер-министр [Вячеслав] Кебич. Тогда Белоруссия была парламентской республикой, и премьер подписывал все основные документы. Я спрашивал Шушкевича: зачем этот вопрос о замерзании Белоруссии - газ, нефть - выносить на беловежскую встречу, когда его надо было решать с Ельциным в Минске во время государственного визита? Они и решали его там. Шушкевич позвонил уже после завершения этих переговоров и говорит: «Леонид Макарович, помните, мы в Москве договаривались о встрече без Горбачева? Сейчас есть такая возможность. Ельцин уже в Минске. Он согласен после завершения государственного визита, - это я подчеркиваю, - встретиться». Я говорю: «Хорошо» - и прилетаю в Минск. Меня встречает Шушкевич, говорит мне, что Ельцин еще не завершил государственный визит и есть предложение полететь в Вискули, в Беловежье. Мы садимся с Шушкевичем в самолет, которым я прилетел, и летим в Вискули. Ельцин с Кебичем остаются в Минске для подведения итогов государственного визита.
- То есть вы прилетели с Шушкевичем в Вискули раньше, чем туда приехал из Минска Ельцин?
- Совершенно верно. Мы прилетели, и так как был еще день, мне Шушкевич говорит: «Леонид Макарович, пока Ельцин там задерживается, давайте съездим на охоту». Вот откуда все эти анекдоты про охоту. Я увидел одного кабанчика. Мне говорит кто-то: «Леонид Макарович, стреляйте!» А сзади: «Подъедем ближе». Пока мы подъезжали ближе, кабанчик убежал. Я всегда повторяю: никогда охотник не должен никого слушать. Никогда! Ты принимаешь решение сам, и тогда ты отвечаешь. Мы побыли на охоте, ничего не взяли, естественно, вернулись назад. Был холод невероятный, мороз. Ельцина еще не было. И мы все, кто там был, в том числе врачи, сели ужинать. Через какое-то время появились Ельцин с Кебичем.
- Это было вечером 7 декабря?
- Да, я же только за два дня до этого вступил в должность, присягу принял. Ельцин сразу подошел ко мне: «Леонид Макарович, поздравляю вас с избранием президентом!» Сказал все нужные слова и сел на свое место, мы продолжали ужинать. Все! Тема исчерпана. Шушкевича я не понимаю, почему он настаивает на том, что пригласил Ельцина в Беловежье, чтобы спасти Белоруссию от замерзания. Этот вопрос в повестке дня не значился и даже не звучал. Откуда это взялось?
Президент Российской Федерации Борис Ельцин и председатель Верховного Совета Республики Беларусь Станислав Шушкевич во время церемонии обмена ратификационными грамотами и подписания соглашения о торгово-экономическом сотрудничестве, 7 декабря 1991
Ю. Иванов / РИА Новости
- Хорошо, тогда ваша версия, на предмет чего вы собирались в Беловежье?
- Предмет мы обсудили еще в Москве, гуляя осенью в Ново-Огареве. Помню, что были желтые листья, красивое такое место. Мы тогда понимали, что новоогаревский процесс заходит в тупик. И Ельцин говорит: «Слушайте, нам бы надо как-то поговорить без Горбачева». Он же постоянно менял свою точку зрения: один раз так говорит, другой раз этак, третий раз уже мы приехали, там сидят не только председатели областей, а председатели автономных областей и республик - полный зал людей. Он решил количеством поддержать обновленный союзный договор. Горбачев все время что-то замышлял, не посвящая серьезно нас в детали. Раз так, то мы приняли решение встретиться без него. Ельцин говорит: «Можно было бы в Москве, но нам тут не дадут встретиться, вы же понимаете, кругом глаза». Я отвечаю: «Борис Николаевич, если в Киеве, то я не возражаю, но, понимаете, скажут, большая тоже республика, что-то там придумали- давайте в Белоруссии». Это я говорю! Мол, авторитетная республика, партизанское движение - начал приводить убедительные, на мой взгляд, аргументы. Шушкевич говорит: «Я не возражаю». Так что мы ехали туда обсуждать будущее союзного договора и Советского Союза. Никакой нефти и газа. Нужды в них не было.
«Кравчук - черный гений, разрушил Союз»
- Вы приехали со своим проектом нового союзного договора?
- Было так. Сели мы за стол вшестером - помимо глав государств, премьеры [Витольд] Фокин, Кебич и госсекретарь Бурбулис. Ельцин поворачивается ко мне: «Леонид Макарович, прежде чем мы откроем нашу встречу, у меня есть поручение от Михаила Сергеевича Горбачева (так уважительно) задать вам один вопрос». Я говорю: «Пожалуйста». - «Согласитесь ли вы подписать союзный договор (который уже, кроме меня, подписан), если: а) будут учтены предложения Украины; б) ваши лично?» Я говорю: «Борис Николаевич, не смогу подписать». Почему? Потому что, говорю, уже состоялся референдум, на котором украинский народ проголосовал за независимость Украины. Если я сейчас отвечу на этот вопрос положительно, это будет означать, что я изменил своему народу, мне нужно лететь в Киев, сказать: «Вы меня избрали, но я не оправдал ваше доверие». И тут же задаю Ельцину вопрос - это очень важно, я хочу, чтобы меня услышали: «Борис Николаевич, представьте себе, что в России вот такое положение: Россия провела референдум, вас избирают президентом, и Россия-»
- Ельцин уже был президентом.
- Но референдума же не было! Почему так долго не признавали украинскую независимость - потому что был референдум 17 марта о сохранении Союза. А референдум можно преодолеть только референдумом, прямым волеизъявлением. А как только мы провели референдум 1 декабря, за месяц нас признали 45 стран. Я не успевал отвечать на телефонные звонки. И я говорю Ельцину: «Если бы так было в России, кого бы вы послушали - Горбачева или свой народ?» Он сделал паузу: «Конечно, свой народ». Вот Горбачев часто говорит, что Украина, вернее, Кравчук - черный гений, что разрушил Советский Союз. Я отвечаю: нет, это сделал украинский народ. Он проголосовал прямым волеизъявлением.
- Ну, мы уже говорили, что в том самом референдуме вопрос был поставлен так витиевато, что украинский народ не знал про готовность Украины выйти из Союза или что Союз вообще перестанет существовать.
- Знаете, это все догадки. Факт состоит в том, что Украина проголосовала за независимость. Можно сейчас ссылаться на юридические формулировки. Где три юриста - там шесть мнений. Когда Ельцин понял, что со мной говорить о подписании договора не имеет смысла, он сказал: «Все знают, что без Украины Советского Союза не будет. Нам надо думать, над каким документом сейчас будем работать». Вот и все.
- И дальше берет слово Бурбулис?
- Сначала было 15-20 минут общих обсуждений. А потом Бурбулис читает фразу, что Советский Союз как геополитическая система, как субъект международного права перестает существовать.
- И Шушкевич вспоминает, что он первым сказал «Я согласен», а после этого сказал «согласен» и Кравчук.
- Я не помню, кто первый. Ну, он, наверное, помнит. Для меня это непринципиально.
- Но здесь есть некое противоречие. Ведь вы приехали в Беловежье, не имея в виду, что уедете, подписав акт о прекращении существования Советского Союза, правильно? У вас был свой проект конфедерации.
- У меня как такового проекта, законченного и завершенного, не было, только фрагменты. И сказать, что я ехал с проектом конфедерации, было бы очень не точно. Потому что, когда украинский народ проголосовал за независимость, я уже не мог и говорить о конфедерации.
- В своих воспоминаниях вы рассказываете, что, будучи тогда не очень уверены в легитимности подписанного в Беловежье документа, опасались всяких неприятностей, даже ареста- И тогда Ельцин позвонил сразу маршалу Борису Шапошникову, объяснил ему, что он решением вашей тройки назначен главкомом объединенных сил СНГ, и получил в ответ уверение в его поддержке.
- Ельцин с ним постоянно был на телефоне. А про то, что документ не слишком легитимный, я не говорил. Я говорил, что документ требуется ратифицировать. Поэтому я просил, чтобы в документе было записано, что он вступает в силу после ратификации, что и было сделано. Первой это сделала Россия, потом мы, внеся некоторые замечания. Документ вступил в силу после ратификации.
«В Белом доме не поверили, что Ельцин звонит из села»
- А как все-таки вышло, что Джорджу Бушу сообщили об этом раньше, чем Горбачеву?
- Было так. Часа в 2-3 - может, Шушкевич помнит точно, я не помню, но это уже было после обеда - мы завершили работу и говорим: «Надо сообщить миру». Очень быстро провели пресс-конференцию. И сразу поднялись на второй этаж в апартаменты Ельцина - у него были самые большие - понятно, Россия. Там была связь. Он говорит: «Надо сообщить Горбачеву» - и смотрит на меня. Я отвечаю: «Наверное, правильно, если по протоколу это сделает Шушкевич, он тут хозяин, а не вы и не я». Шушкевич берет телефон, набирает Горбачева. Там говорят: «Горбачев занят и ответить не может. Он вам позвонит». Мы сидим. А заказали уже и Буша. Мы считали, что сначала поговорим с Горбачевым, а потом с Бушем. В Белом доме не поверили, что из Вискулей, из какого-то белорусского села, звонит Ельцин. И сначала Буш сомневался, не является ли это авантюрой. Козыреву еле удалось убедить их, что никакого подвоха. И тогда Буш берет трубку. И Ельцин ему сообщает обо всем. Буш задает несколько вопросов. Я помню главные - как быть с ядерным оружием, как быть с международными обязательствами, которые брал на себя Советский Союз. Поговорили, сидим. В это время звонит Горбачев. Шушкевичу, естественно, дают трубку. И Горбачев начинает его прессинговать: «Что вы там наделали? Чуть ли не весь мир на голову поставили!..»
- Но сначала Шушкевич, наверное, должен был ему сообщить, что произошло-
- Да Горбачев уже все знал. Пресс-конференция-то была. Шушкевич очень спокойно сказал, что мы действовали по закону. В общем, разговор был очень острый. И на этом закончились все наши мытарства. Мы спустились поужинать. Дело уже шло к вечеру. И уже почти заканчивали, как ко мне подходит Ельцин и говорит: «Леонид Макарович, у меня есть информация, что нам нужно отсюда быстро улетать». Нас там было четыре или пять человек- Я своих быстренько собрал, говорю, готовьте самолет. Ехали на аэродром в хвосте ельцинского кортежа. Он улетел, а за ним я.
- А вас, рассказывают, дома арестовать собирались?
- Нас предупредили, что могут быть провокации, - летели мы в потемках, даже не объясняли курс. Приехали в резиденцию Конча-Заспы, смотрю, идут три человека- Я уже подумал, что пришли брать. Выхожу. Часто спрашивают: «Вы боялись?» Ну, понимаете, в таких случаях страха никогда нет. Да и не было времени бояться. Боишься, когда над пропастью стоишь или ночью в лесу. А там думаешь не о боязни. Подходят, отдают честь: «Господин президент, мы пришли вас охранять». Вы знаете, это первый в истории случай, когда люди, военные десантники, еще не подчиненные, потому что Советский Союз пока существовал, пришли охранять президента Украины.
- Есть еще одна история про Беловежье. На следующий день, 9 декабря Горбачев ждет Ельцина в Кремле. И Нурсултан Назарбаев, который был приглашен Горбачевым на эту встречу, рассказывает про нее так: «На Бориса Николаевича было тяжело смотреть. Как мне рассказывал потом Кравчук, они каждый абзац этого соглашения отмечали, а там было 2,5 страницы». Это ложилось в общую канву разговоров о том, что сделанное в Вискулях будто бы было произведено в состоянии не вполне трезвом.
- Это неправда. Я вам могу сказать, что Ельцин пришел - это может подтвердить Бурбулис - как иголочка, как хрусталик чистый, спокойный.Я не знаю - я же не был с Ельциным, - что они ночью пили или не пили,не буду говорить за других, не видел. Но утром встретились, Ельцин был ни в одном глазу. Это вранье, что Ельцин был нетрезв. Я Ельцина много видел, и в Казахстане тоже. Никогда - я хочу, чтобы Назарбаев это знал, если он не знает, - никогда Ельцин не терял главного: Россия и задачи. Никогда!
- По словам Шушкевича, ощущения судьбоносности момента не было, пожалуй, ни у кого из шестерки руководителей, за исключением Бурбулиса - ведь это он предложил формулировку. Это действительно так?
- Ну, Шушкевич иногда говорит как ученый, как физик. Но физик и политик - это разные категории. Может быть, у Шушкевича не было этого ощущения, но что у всех не было - это неправда, потому что мы готовились к этому еще с лета. Я считаю, так говорить нельзя.
- Между прочим, Украина потом так и не ратифицировала устав СНГ, до конца не являлась полноправным с юридической точки зрения членом СНГ, была только его ассоциированным членом.
- Это была консолидированная позиция Верховного Совета и президента Украины. Мы исходили из того, что СНГ не может быть постоянным союзом, на долгие годы, что это формула бракоразводного процесса.
- И в Алма-Ате 21 декабря, когда там собрались лидеры остальных республик, чтобы подписать акт о кончине СССР, настроение уже было не в пользу Горбачева, он уже был уходящей натурой.
- Ельцин прочитал заявление Горбачева о том, что тот слагает с себя полномочия президента, и мы согласились с ним.
- Здесь интересен сюжет, связанный с Назарбаевым. Ведь еще 9 декабря он был на стороне Горбачева и не хотел присоединяться к беловежскому решению.
- Это важный сюжет. Когда мы завершили работу над соглашением в Беловежье, Ельцин говорит: «Было бы неплохо Назарбаева пригласить». Звонит ему - там сообщают, что Назарбаев летит в Москву, а возможности связаться с самолетом не было. И Ельцин просит: когда прилетит, пусть позвонит. Назарбаев позвонил и согласился прилететь в Беловежье. Потом - это я уже не из своих личных наблюдений - его пригласил Горбачев и убедил не лететь. Так что Назарбаев не занимал какой-то четкой позиции, потому что Горбачев предлагал ему то пост председателя союзного Совета министров, то что-то еще- Я так понимаю, что он очень хотел какую-то должность.
- А вы, кстати, рассчитывали на какую-то должность, если бы ГКЧП не случился и Союз сохранился?
- Я не вижу себя нигде, кроме Украины. Никогда. Когда мне предложили остаться в аппарате в Москве, я позвонил первому секретарю украинского ЦК Щербицкому. Он сказал: «Нет, ты приедешь в Киев». Я говорю: «Большое спасибо, я хотел вас просить». Это я говорю к тому, что никто еще тогда не думал о развале Союза, а я не видел себя в Москве.
Область Крым
- От одного очень известного российского дипломата я знаю, что еще перед Беловежьем, перед ГКЧП вы убедили тогдашнюю крымскую номенклатуру, которая собиралась провести референдум об отделении от Украины, не делать этого.
- Это правда. Я был председателем Верховного Совета и узнал о том, что на референдум выносят два вопроса. Первый - о превращении области в республику. Крым же был областью, даже не автономной, как и все другие области Украины. И второй вопрос - о денонсации договора 1954 года о вхождении Крыма в Украину. Один документ свидетельствовал, что Крым остается в составе Украины, но повышает свой статус, а другой - что выходит из состава Украины. Понимаете? Я сажусь в самолет и лечу на заседание областного совета в Симферополь. Там были настолько сложные дискуссии и настолько решительно настроены люди, особенно Мешков и его группа, что я вынужден был встать, выйти на трибуну и сказать: «Если с первым вопросом я соглашаюсь, то со вторым - категорически нет!» Не только потому, что мне не нравится, - это просто не вписывается ни в какие юридические документы, поскольку этот вопрос был решен на уровне Верховного Совета РСФСР, Верховного Совета УССР и президиума Верховного Совета СССР.
- В 1954 году?
- Да. У меня есть документы, я их показал. На каком основании областной совет может переступить через эти документы? Поэтому, говорю, если вы начнете эту тему обсуждать и будете голосовать, я берусь вам основательно сказать: «Мы запретим!» Депутаты поняли, особенно про решение, принятое на других уровнях. Я уже не говорю, что было еще и решение ЦК КПСС. А оно было! Аджубей (Алексей Аджубей, член ЦК КПСС, редактор «Известий» в 1959-1964 годах, зять Хрущева. - А.Д.) описывает, как Хрущев приехал в Крым, к нему вышли люди, искусанные москитами, и просили: «Заберите нас отсюда, мы знаем, как выращивать картофель, но мы не знаем, что здесь делать». Хрущев, не останавливаясь, берет Аджубея, садится с ним в поезд, едет в Киев, заходит к первому секретарю ЦК Компартии Украины-
- Кто им тогда был?
- Алексей Кириченко. И просит его взять под свое крыло Крым: «Вам легче тут, близко к Крыму Запорожская, Херсонская области, вы сможете помочь». Потому что в Крыму не было ни еды, ни воды - ничего. А Кириченко говорит: «Я не могу, у меня же в план не входит». Тогда Хрущев берет Кириченко в свой поезд, едет в Москву, и Политбюро ЦК КПСС принуждает - повторяю - принуждает Украину согласиться с этим решением. Это ответ на вопрос, что Хрущев подарил Крым. Да Украину просто принудили его взять. И Украина за эти годы - я подсчитал, когда еще был президентом, - и сейчас уже вложила в Крым 100 миллиардов долларов.
- Как это вы подсчитали?
- Ну, каналы, дороги, вода, строительство южного побережья, дома - это легко считается- То есть все разговоры о том, что кто-то нам что-то подарил, а теперь, дескать, возвратили назад, это неправда - оторвали живое.
- Про вас пишут, что вы автор знаменитых фраз «Маемо те, що маемо» и «Ми за сало все купимо» и любите повторять, что сделали все возможное, чтобы Украина мирно и без кровопролития получила свою независимость.
- «Маемо те, що маемо» - это у меня сорвалось с языка. Однажды стали прижимать на Верховном Совете всякими вопросами: у нас того нет, у нас этого нет- Я слушал-слушал и сказал: имеем то, что имеем. Но чтобы я говорил, что за сало все купим, - это кто-то приписал мне. Но я не возражаю. А слово «сало» я не употребляю вообще никогда.
Источник: slon.ru
