Экс-секретарь Совета безопасности ДНР и создатель легендарной бригады «Восток» о текущей ситуации в Донбассе и на Украине и перспективах мирного урегулирования без малого шесть лет сотрясающего регион вооружённого конфликта
— Основное международное событие последних дней – это ситуация в сирийском Идлибе, новые договорённости между Путиным и Эрдоганом. Как вы считаете, кто больше выиграл от этого соглашения? Повлияет ли это каким-то образом на ситуацию в Донбассе?
— Повлияет, только косвенно и не в ближайшей перспективе. Я рассматриваю эту ситуацию как такой хитрый план Путина – Эрдогана. Что меня заставляет так думать? Если наблюдается какое-то обострение, и назревает острый конфликт, что в таком случае делают государство, министр обороны, Генеральный штаб? Естественно, принимают меры, чтобы мобилизовать все свои ресурсы. Кто-нибудь видел эти приготовления? Всё было достаточно спокойно, тихо, без какой-либо нервозности. Никакая черноморская эскадра не вышла на рейд и не выстроилась в кильватерную колонну в направлении Турции.
Я думаю, все прекрасно понимали, чем это закончится. Но с другой стороны, получается, что Турция и Россия либо спланированно, либо непроизвольно создали ситуацию, при которой Европа оказалась в очень неудобном положении. У обеих стран непростые отношения с Европой, и это возможность лишний раз показать Европе, что не только мы находимся в зависимости от неё, но и она находится в зависимости от наших действий. Очередной приток беженцев Европе точно не нужен; они едва справились с предыдущей волной. В то же время, с точки зрения их доктрины толерантности они должны будут принять этих беженцев. То есть, они оказались в ситуации «казнить нельзя помиловать». И запятую здесь должны были поставить только Россия с Турцией.
Косвенный эффект, который возник в виде давления на Европу, показал, что Россия тоже может огрызаться, и есть болезненные для Европы точки, на которые можно давить. А если Россия получает рычаги управления над какими-то процессами, ставящими Европу в зависимость, значит она может требовать от неё уступок по тем или иным направлениям. А это не может не сказаться и на нашей ситуации в том числе. Потому что всегда в перечень пунктов любых переговоров будут входить пункты про Донбасс и события на Украине. Поэтому, то, что произошло в Сирии, так или иначе в перспективе будет иметь для нас какое-то определённое значение. Здесь ничего не происходит в отрыве от общего контекста.
— Какое место сейчас Донбасс занимает в системе российской политики? Сейчас в России происходят определённые политические изменения, связанные с внесением поправок в Конституцию. Кроме того, недавно покинул свою должность человек, на протяжении шести лет занимавшийся украинским и, в частности, донбасским направлением. Будет ли это способствовать процессу интеграции Донбасса в состав России, или нас ждут попытки запихнуть пасту обратно в тюбик?
— Нет, не будет никакого запихивания пасты обратно в тюбик. После того как Владислав Сурков написал заявление об отставке, никто не снижает темпов выдачи паспортов и не пересматривает это важное решение. Мы работаем на интеграцию с Россией полными темпами. То, что говорится в эфире для политеса, для обывателя – это то, что должно говориться. Но никакой сдачи нашей территории не будет однозначно. Донбасс занимал и по-прежнему занимает для России центральное место. Просто сейчас, несмотря на центральное положение Донбасса и Украины для России, обстановка с точки зрения политического ракурса позволяет отложить проблему на какой-то срок и вернуться к её рассмотрению спустя время. Сама ситуация по Донбассу сейчас подразумевает некое переформатирование, смещение акцента с политики на экономику. Мы поняли, что в политической сфере мы достигли тупика, надо хотя бы попробовать что-то сделать с экономикой. И смена или выход из официальной части ситуации Суркова – тот шаг, который должен символизировать переформатирование на этом направлении. Появились новые переговорщики, специализация которых не имеет никакого отношения к политике. Экономические взаимоотношения между Россией и Украиной продолжаются, сохраняется много взаимозависимостей, а значит, диалог по-прежнему актуален. И мы, и Украина зависим от сложившихся кооперационных связей. Поэтому сейчас предпринимается попытка достичь каких-то результатов на фронте экономических взаимоотношений, отложив в сторону политическое направление.
— Как вы себе представляете экономическое сотрудничество с Украиной, если Киев продолжает блокаду Донбасса и ставит условием её прекращения возвращение в собственность украинских олигархов всех ранее взятых под внешнее управление в ДНР и ЛНР предприятий? Возможно ли это?
— В этой жизни всё возможно. Остаётся открытым один вопрос: куда они будут платить налоги?
— Я сомневаюсь, что они станут платить в республиканский бюджет
— Это первый вопрос. Во-вторых, крупная экономика всегда влечёт за собой политический контроль. Нельзя сохранить деньги, если ты не удержишь власть в своих руках. То есть, отдать огромные активы кому-то назад в собственность – это значит передать также часть политических и властных полномочий. В этом наша ситуация недопустима и трудно реализуема.
Поэтому, здесь вопрос очень щекотливый и уже не только экономический, но и политический. Пусть они сначала ответят на вопрос – куда собственники будут платить налоги.
— В конечном итоге, мы и на экономическом направлении оказываемся в тупике, из которого нет взаимоприемлемого выхода.
— Есть выход. Пусть Украина смирится с потерей Донбасса, а мы будем продолжать интеграцию с Россией.
— А Вам не кажется, что на Украине, если отбросить риторику, ориентированную на определённый политический электорат, уже никто из серьёзных политиков по большому счёту не верит в возможность возвращения Донбасса?
— Донбасс для украинской политики – это тот топор, из которого они пытаются варить кашу. Сам топор им уже не сварить, но политическую кашу они из него варят. Они же ведь готовятся к реваншам по линии переизбрания в Верховную раду. Вся эта мишура направлена не на прямые, а на косвенные выгоды. Да, в какой-то степени они не оставляют надежд изменить общественное мнение в отношении Донбасса. Последние шесть лет были направлены на дегуманизацию Донбасса и его населения. Сейчас есть по крайней мере надежда на то, что этот националистический пул, который воцарился при Порошенко – все эти вятровичи и прочая шелупонь, будет постепенно размываться. Я не скажу, что те люди, которые будут приходить во власть на Украине, будут нашими сторонники. Но главное, чтобы они не были сторонниками этих бандеровцев-нацистов.
— Так они ими являются. Почти за год с момента воцарения Зеленского разве что-то принципиально поменялось в лучшую сторону? И риторика, и действия остались те же самые.
— Я скажу так: начали появляться отдельные высказывания, которые раньше были недопустимы. Ну, например, бывший прокурор Ренат Кузьмин заявил, что, может стоит сначала разобраться, против чего и против кого воюют на Донбассе. С другой стороны, Портнов тоже делает достаточно серьёзные заявления. И это происходит при нынешнем режиме. Если разбирать всю ситуацию, то можно сделать скидку на то, что Зеленский сейчас не может резко поменять дискурс и перепрыгнуть с одних рельсов на другие. При этом он позволяет при своём правлении появляться людям, которые высказывают альтернативную точку зрения. И пусть она не продонбасская, но, по крайней мере, она уже не противоречит нашей позиции, и в чём-то отражает нашу точку зрения. Да, они не кричат за Россию, но они дают оценку тем силам и тому явлению, которое сейчас воцарилось в Украине и правит бал вне зависимости от этнографии, национальности и территории произрастания ярых представителей – Галичина это или Харьковщина.
Эти силы оседлали бандеровскую наследственность только для того, чтобы на ней вкатиться во власть. Они используют всю эту мишуру не потому, что свято в неё верят, а потому, что это даёт им определённые преференции, их поддерживает определённая часть населения. Всегда есть риск, что предприняв в отношении них какие-то эффективные меры, можно породить бучу где-то на Галичине или Ровенщине. А ведь это целые регионы, пусть по численности населения меньшие, чем юго-восточные или центральные регионы Украины, но тем не менее это несколько областей, которые в большинстве своём стоят именно на этой идеологии, как бы они её не трансформировали и не интерпретировали. Мы-то понимаем, что если кто-то кидает зигу, носит свастику или отождествляет себя с бандеровцами, которые служили нацистам и целовали им сапоги, значит он такой же нацист, готовый делать то же самое, что бы он там не рассказывал про «неньку-Украину» или про «коммуняк».
— Чем дольше откладывается политическое решение этой ситуации, тем больше становится таких людей. Шесть лет идёт война, и на этой бандеровской нацистской идеологии выросло целое поколение, которому промыли мозги, которое зомбировали. Мы получаем людей, которых воспитывают в атмосфере ненависти к нам – Донбассу, всей России, и с ними всё равно рано или поздно придётся что-то делать
— Получаем, но есть определённая динамика. Конечно, сложно говорить о её составляющих, потому что у нас нет доступа ни к социологии, ни к возможности исследовать вопрос изнутри. Мы судим со стороны. Но сейчас есть тенденции, что Украина начинает переосмысливать результаты Майдана и того, что происходит. По крайней мере, здоровая часть Украины. Да, она никогда не будет с нами, потому что разобщение произошло достаточно глубокое, и мы уже не Украина. Но мы можем сосуществовать с Украиной не в режиме войны. Для того, чтобы это случилось, Украина должна переболеть и дать оценку своему состоянию. Я понимаю, конечно, что национальная гордость не позволит украинцам сказать: мол, всё, мы готовы смириться с потерей Донбасса и Крыма. Ради Бога, не смиряйтесь. Но сила солому ломит. Пока Украина остаётся зависимой от всех и вся и не может сама существовать в не дотационном режиме, то много с чем придётся мириться. И если Украина начнёт в какой-то степени оздоравливаться, значит наш диалог будет возможен в каком-то нормальном ключе. Но даже если мы с ними будем торговать и обмениваться какими-то делегациями или послами доброй воли, то отождествлять себя с Украиной мы уже не сможем. За время войны мы претерпели настолько глубинные структурные изменения.
— На мой взгляд, то, что сейчас происходит на Украине, сложно назвать оздоровлением. Скорее это обратный процесс. Страна впала в средневековое состояние. Возьмите ситуации, сложившиеся в Новых Санжарах, Черновцах, где люди уже ненавидят не «москалей», «сепаров» или «ватников», а таких же украинцев, которые попали в сложную жизненную ситуацию, подвергнувшись риску заражения новым вирусным заболеванием
— Откатились ли, или всегда были такими? Сразу оговорюсь, общая ситуация нервозности и радикализации общества способствует выбрасыванию именно таких проявлений. Может быть, если бы атмосфера в обществе была спокойнее, а власть была бы более устойчивая, и украинцы по любому поводу не начинали штурмовать администрации, то, может быть, таких эксцессов мы бы и не наблюдали. Но на самом деле это в сознании сидело, сидит и будет сидеть. Особенно, если говорить о неиндустриальных территориях. Нужно отдавать должное тому, что между ментальностью жителей индустриальных и сельских районов существует приличная разница. И хуторской тип сознания, тип мышления, построенный на принципе «моя хата с краю», на этом как раз и базируется. Когда возникает любая угроза, то пусть она с кем угодно случится, но не с нами. Люди, которые работают в огромных коллективах, на предприятиях по несколько тысяч человек, в тех регионах, где развита промышленность, не могут так думать. Поэтому здесь не только следствие постмайданных событий, хотя радикализация обстановки, конечно, имеет место. Но это в целом такая специфическая ментальность. Но у Украины сегодня есть шанс, потому что у неё есть Православие. Я думаю, что Украина станет землёй новых подвижников, потому что подвижники появляются там, где вера становится гонимой. Пока есть Православие, пока придерживаются Московского патриархата не потому, что он московский, а потому что нужно придерживаться каких-то основополагающих вещей и канонов, а не прыгать с места на место в зависимости от конъюнктуры, шанс у Украины есть.
— Вам не кажется, что подобные факты проявления хуторской ментальности – это чистой воды сепаратизм и курс на дальнейшее разрушение Украины? Мол, везите их куда угодно, только не в наш район.
— Украина идёт своим путём. Это её сознательный выбор. Упрощать в этой ситуации я бы не стал, потому что если мы переходим к какому-то шаблонному мышлению, то перечёркиваем даже наши собственные тезисы и установки. Если мы говорим, что Украина – это часть общего пространства с Россией и Белоруссией, то на чём мы основываемся, когда делаем такие заявления? Нельзя говорить, что вся Украина – это носители вот такого хуторского сознания. Большая часть населения страны, я думаю, больше двух третей — это люди, сознание которых формировалось уже в другое время и при других обстоятельствах. Украина многообразна, и однозначно там есть здоровое начало, к которому можно апеллировать. Сейчас в Украине под теми или иными флагами, с тех или иных позиций, но всё-таки вступили в противоборство две силы. И если посмотреть на некоторые реплики и заявления, которые звучат, то видно, что предпринимаются попытки оседлать ситуацию. Вот недавнее заявление нового премьер-министра о том, что нужно пустить воду в Крым. Наверняка оно было сделано после согласования. Мол, давайте-ка посмотрим, как отреагирует общественность. То есть, они пытаются сейчас проломать лёд, пытаются бить в какие-то точки и смотреть на реакцию.
Драматизм заключается как раз в том – победят они или нет. Если они победят, они не будут нашими, не будут пророссийскими. Они будут проукраинскими, но нормальными, с которыми можно о чём-то говорить и выстраивать какие-то взаимоотношения. Я уже упоминал Кузьмина, Портнова. Вопрос не столько в том, что находятся такие люди, а то, что им дают возможность говорить. Никто их не сажает, как посадили бы при Порошенко. Если делаются такие заявления, и эти люди ещё живы и не в тюрьме, значит всё-таки попытки что-то изменить предпринимаются. Вопрос в том, будут ли они успешными? Но пока мы не убедились, что они ни к чему не приведут, мы тоже должны подыгрывать. В данном случае, это не столько мы — Донбасс, а Россия. Поэтому, Россия, конечно, сейчас пытается дать шанс, где-то на каких-то направлениях ослабить давление, может быть даже пойти на какие-то уступки. Потому что она рассчитывает, что в перспективе, если вдруг у этих что-то получится, то дивиденды будут значительно большими, чем уступки, которые сейчас мы делаем для них.
— Главное, чтобы эти уступки не стали для Донбасса фатальными
— Нет, я не об этом веду речь. Я говорю, например, о транзите газа, о форме договора, который по этому транзиту подписан, который не совсем выгоден для России. Я имею ввиду экономические взаимоотношения между Россией и Украиной. Пытаются послабить где-то, слегка попустить петлю, перед этим же вводили и персональные санкции, и списки озвучивались премьер-министром Медведевым…
— По-моему, эти санкции до сих пор действуют, никто их не упразднял
— Вопрос в том, как они действуют. Если они действуют на бумаге, это другой разговор. Под эти санкции попали очень многие, и сейчас всё равно будет пересмотр. Может быть, специально не будут объявлять об отмене санкций, но на практике они не будут реализовываться.
— Нередко в экспертных кругах Донбассу предрекают судьбу Приднестровья. Какое Ваше мнение на этот счёт?
— Судьба Приднестровья нам не грозит по той причине, что мы сопряжены с Россией общей границей. По статусу непризнанной территории – да, наверное, мы какой-то продолжительный период времени будем копировать состояние Приднестровья. Но с точки зрения экономики и её структуры у нас принципиальные отличия. Приднестровье, ввиду отсутствия прямой территориальной коммуникации с Россией, всегда будет стоять особняком, и какие-то параллели в целом проводить нельзя. Только по отдельным признакам.
— На днях Народный Совет ДНР принял закон о государственном языке, сделав русский язык единственным государственным в Республике. Как вы считаете, что означает этот шаг?
— Я думаю, он нацелен на то, о чём мы говорили в самом начале – на углубление интеграции с Россией. То есть, мы принимаем какие-то решения или законы в зависимости от общей конъюнктуры. На момент, когда Россия или отдельные управленцы, которые за нас отвечали, были исполнены надежд, что вот сейчас Зеленский начнет предпринимать какие-то шаги для признания особого статуса, организации в Донбассе каких-то выборов, отменит языковой закон, мы пытались подплясывать, заигрывать. Проводились флешмобы «Зеленский, признай выбор Донбасса», которые с одной стороны вроде как бы исходили от низов, а с другой — чётко регулировались всей структурой наших официальных общественных организаций. Когда же через какой-то промежуток времени мы увидели, что никаких изменений в отношении нас не происходит, мы начали менять свою позицию и риторику и встали на изначально проторенный путь в сторону России.
На мой взгляд, мы сейчас даже недооцениваем значение этого шага. Мы уже привыкли к этим всем действам, которые происходят у нас в Республике как на театральных подмостках и воспринимаем такие вещи, как, например, признание русского языка государственным как какой-то очередной флешмоб. На самом деле это достаточно серьёзный шаг, который имеет необратимые последствия. Если флешмоб можно организовать, а затем отменить или организовать другой флешмоб в пику предыдущему, а закон обратной силы уже не имеет. Завтра ты не соберешь Народный Совет и не скажешь: мол, давайте мы внесем поправки, и сделаем украинский язык немножко государственным. Такого просто не будет. А значит, мы всё-таки с одной стороны всё больше и больше интегрируемся в Россию, а с другой — всё больше и больше отдаляемся от Украины. И это подтверждает мой тезис, что Донбасс больше не Украина.
