Бывший премьер-министр Украины о закулисье Майдана, деиндустриализации, навыках украинского языка, будущем Минских соглашений и многом другом
Николай Янович Азаров – один из самых квалифицированных премьеров в истории постсоветских стран последних десятилетий. Опытный, образованный технократ, о котором кто-то из российских экспертов как-то сказал: «Вот бы нам такого! » Когда Азаров возглавлял кабмин Украины – экономика у соседей росла стремительно. Тем удивительнее, что «украинские элиты» относились к Азарову с откровенной язвительной неприязнью.
– В России нередко звучат рассуждения о деиндустриализации Украины. Скажите, а на конец 2013 года какая страна в большей степени могла считаться деиндустриализированной – Россия или Украина? Кто больше потерял в промышленном и научном потенциале после развала СССР?
– Тут даже сравнивать не имеет смысла. Конечно, после распада СССР и Россия понесла потери, но в целом она сохранила такие важнейшие отрасли, как машиностроение, точное машиностроение, станкостроение. Сохранила в большей степени, чем Украина, авиационную промышленность, космическую отрасль.
А на Украине после государственных переворотов прошла реальная деиндустриализация. По существу, прекратили свою работу самые крупные машиностроительные отрасли, ориентированные на российский рынок. У нас, например, мёртвое судостроение, мёртвое авиастроение. А ведь на Украине было два крупнейших авиазавода – «Антонов» и Харьковский авиационный.
Еле-еле ещё теплится жизнь в знаменитом КБ «Южное» и «Южмаше» – это один комплекс. От многих отраслей, таких как: электронное машиностроение, электроника, создание вычислительных машин – и следа не осталось. На Украине действительно произошла деиндустриализация, и сельское хозяйство заняло в ВВП страны почти половину.
– Майдан и последовавшие катастрофические события начались после того, как был приостановлен процесс заключения соглашения об ассоциации между ЕС и Украиной… Правительство под вашим руководством активно готовилось к подписанию этого соглашения, при этом вас традиционно считают сторонником ЕЭП Россия–Белоруссия–Украина–Казахстан… Так всё-таки вы были сторонником ассоциации с ЕС или нет?
– Прежде всего, я – активный сторонник развития Украины. Я исходил из того, что требовалось для её экономики. Первое, что нужно Украине, – рынки. Можно производить всё что угодно, но если это некому продавать, то и производить не имеет смысла.
Если не политиканствовать, а оценить прагматично: где наши рынки? Нужны мы со своей продукцией, например с самолётами, в Европе? Победим в конкуренции с «Боингом» и «Эйрбасом»?.. Не победим. Значит, будущее нашего авиастроения связано с Россией, со странами СНГ. И Единое экономическое пространство не просто теоретическая модель, а реальная возможность развития экономики как России, так и Украины. Для Украины в большей степени, если сопоставлять масштабы экономик.
После того как случился Майдан, России пришлось заняться импортозамещением, строить новые предприятия, создавать свои двигатели для вертолётов, флота. А заводы на Украине простаивают.
Идея ЕЭП напрямую вытекает из потребностей развития экономики Украины.
Ассоциация с ЕС означает не вступление в ЕС, а открытие европейских рынков. И это для Украины вызов – нашим предприятиям нужно повышать конкурентоспособность на самом конкурентном рынке в мире, для чего требуется модернизация, серьёзные инвестиции. В этом есть выгоды для украинской экономики. Но свои выгоды и в Едином экономическом пространстве. Не нужно противопоставлять эти направления. Противопоставляют те, для кого наша страна – игрушка в геополитической игре. Кого абсолютно не интересует Украина как самостоятельное государство. Кого интересует Украина в качестве тарана против России.
Подписывать договор об ассоциации с ЕС мы собирались, только если он нас будет устраивать. Потому что соглашение предполагает зону свободной торговли с ЕС, а это обнуление таможенных барьеров, то есть открытие своего рынка. Открывая свой рынок, мы ставим нашу промышленность в неравные условия.
Европейская промышленность конкурентоспособнее, а значит, наши производители на европейский рынок не выйдут, а их на наш – выйдут. И мы поставили условие европейцам: «Друзья, давайте компенсировать эти затраты». Мы не договорились, и нам пришлось отложить соглашение до выработки более выгодных условий. Но этим воспользовались и осуществили государственный переворот.
– А реально было работать одновременно и на российский, и на европейский рынок?
– Конечно. Мы это и предлагали, но Россия опасалась, что через нашу территорию в РФ хлынут бестаможенные товары. Поэтому мы и предложили создать трёхстороннюю комиссию, которая рассмотрит все аспекты проблемы. Конечно, есть много способов «обхода»: например, завезти товар, переклеить бирки, написать: «Производство Украины». Народ-то у нас хитрый...
Чтобы избежать злоупотреблений, следовало создать механизм контроля прохождения товара. Это не так сложно в условиях цифровой экономики. Но не получилось, потому что никто не был в этом заинтересован. Я имею в виду, прежде всего, Европейский союз.
– Как развивались бы события, если бы в ноябре 2013 года Украина всё-таки подписала соглашение об ассоциации?
– Думаю, не стоит рассуждать на эту тему, потому что власть, которая пришла после госпереворота, соглашение подписала. Поэтому мы просто можем привести результаты. Какая разница: когда подписали договор: в июне или ноябре?
После подписания прекратила действовать зона свободной торговли с Россией. Товарооборот с РФ сразу же упал. Раньше он достигал 55 миллиардов долларов, сейчас – около 10 миллиардов. Это привело к кризису в промышленной сфере. Предприятия сокращают свой персонал. Люди от безысходности уезжают из страны. За это время в поисках работы из Украины уехало 10 миллионов человек.
– В российском общественном сознании (когда речь идёт о Майдане) утвердилась концепция, что, дескать, во всём виноваты американцы, символом американского участия в перевороте стали «печеньки Нуланд»… Между тем спусковым крючком переворота был отказ от подписания Соглашения об ассоциации, а этот проект активно продвигала Германия… Какова роль немцев в событиях на Украине? Разве не Германия была инициатором отрыва Украины от России? Разве не эта страна становилась главным выгодополучателем разрыва Украины и России?
– Роль Германии, нужно признать, негативная. Но, понимаете, такие события, как Майдан, нельзя объяснить одной причиной. Дескать, приняло правительство решение о переносе даты подписания, и народ всколыхнулся, вышел на Майдан, три месяца воевал с полицией и в итоге сверг правительство... Нет, так это не происходит.
Тема европейской ассоциации волновала только незначительную часть общества…
Американцам, европейцам было важно сместить правительство, которое я возглавлял. Оно не было ни пророссийским, ни проамериканским. Оно выражало интересы Украины. А это не нужно было ни немцам, ни американцам. Им нужно было правительство, которое бы плевало на интересы собственного народа, следовало стратегическим целям США и Германии. Это – ключевой момент для понимания механизма переворота.
Нуланд призналась, что на продвижение «демократии» на Украине они потратили 5 миллиардов. Я думаю, больше. В любом случае – сумма гигантская. И прежде всего эти деньги вкладывались в «лидеров общественного мнения», в тех, кто выступает на ТВ, активно высказывается в соцсетях, влияет на сознание народа.
Запад за 20 лет создал целый слой общества, который обслуживал его интересы, громадное количество так называемых грантоедов: блогеров, журналистов, политиков. Часть этого «обслуживающего персонала» – недалёкие люди, кого-то зомбировали, другие оказались готовы на всё ради денег.
Ну и конечно, был чёткий план действий. Можно сколько угодно стоять на Майдане с плакатами и лозунгами, но от этого правительство не упадёт. Нужно было организовать массовые убийства, завести толпу, захватывать здания правительства и администрации президента. И они всё это сделали – системно и последовательно.
Вы бы смогли в человека живого выстрелить? Наверное, нет. А есть люди, которые способны. Нашли именно таких, сформировали из них боевые отряды. Массовые убийства возбуждают толпу лучше любого наркотика. Был план по доведению толпы до неистовства, психоза.
Сейчас известно, что на Майдане убивали с использованием разрывных пуль, которые причиняли неимоверные страдания правоохранителям. А откуда такие пули взялись? Кто-то завёз в страну. Откуда оружие появилось на Майдане? Его завезли. Оружие раздавали не просто Пете-Васе, а людям, обученным убивать. И не просто убивать, а садистски убивать. Всё это – план переворота.
И конечно же, готовилось предательство, потому что без предателей никакой переворот не сработает. Никто никакое здание не смог бы захватить, если бы этому препятствовали профессионалы. Автоматной очереди в воздух хватило бы, чтобы разогнать толпу. Так почему же эту автоматную очередь не дали? Почему не разогнали толпу? Из таких «почему» и складывается картина государственного переворота, который американцы реализовали, убрав проукраинское правительство и поставив проамериканское.
– Вы считаете, что кого-то из представителей правоохранительных органов подкупили?
– Конечно. Кого-то подкупили, кому-то дали должность.
– В бытность премьер- министром вы – человек русскоязычный – старались в публичных выступлениях говорить на украинском, что не всегда получалось убедительно. Вы как бы шли навстречу «свидомым», демонстрировали, что принимаете их правила игры. В ответ – насмешки. Стоило ли идти на подобного рода «компромиссы»?
– Я вернусь к предыдущему вопросу... Когда говорят, что Майдан – воля украинского народа, – это полная чушь. В лучшие для Майдана времена там собиралось не более одной тридцатой населения Киева. И ничтожный процент от населения Украины. Поэтому думать, что Майдан выражал интересы народа, – это чушь и глупость.
То же самое и с оценками моих знаний украинского. Я выступал на украинском исключительно на заседаниях правительства, и то – во вступительной части. Этика требовала, чтобы премьер-министр говорил на языке, который является государственным. Да, иногда совершал ошибки в произношении некоторых слов.
Посчитайте сами – 50 раз в год, а за 4 года – 200 раз я проводил заседания правительства. И, возможно, раз десять ошибся, а возможно, и того меньше. Но именно эти ошибки широко распространялись в СМИ и интернете. Понятно почему: против меня велась специальная работа, использовались любые поводы уколоть, оскорбить, представить в невыгодном свете… Знаете, я бывал во всех регионах Украины, разговаривал с людьми, и никто ни разу не высказывал мне претензий за мой украинский. Простых людей эта тема вообще не интересовала. Только грантоеды беспокоились, и журналисты регулярно задавали один и тот же вопрос, цепляясь к произношению.
Я абсолютно ни перед кем не прогибался. Я просто считал, что вступительное слово нужно произносить на украинском языке, который я знал. Я ведь каждый день читал громадное количество документов на украинском. Поэтому говорить, что я не знаю украинский язык, – это полная чушь.
– Существует версия, что Янукович и «Партия регионов» сами взращивали нациков, тащили их за уши в системное политическое поле, потому что в конкуренции с ними было выгоднее всего набирать голоса. Условно: Янукович легко побеждает Тягнибока, но уже с Тимошенко всё не так гладко… Прокомментируйте, пожалуйста, эту версию.
– Полный бред. Никто их за уши не тащил. Это просто теория. Они существовали до нас, существовали при нас. В стране ведь свобода слова была. Что, их уничтожать надо было? Но на основании какого закона? Да и закон против них мы бы принять не могли, потому что никогда не имели большинства в Раде. А вот сейчас у Зеленского есть такое большинство. Это первый президент, первая политическая сила в истории современной Украины, у которой есть большинство в парламенте. А у нас было – 170, 180, в лучшем случае – 190 депутатов. И нам приходилось кого-то привлекать, чтобы образовывать коалицию. Даже для утверждения правительства. И, естественно, мы были вынуждены лавировать, искать компромиссы.
Сегодня нас в чём только не упрекают: и того мы не сделали, и этого, и русскому языку не придали государственный статус. Но ведь ни разу в Верховной раде не было состава, который мог за это проголосовать. Мы не смогли подобное реализовать даже в 96-м году, когда в парламент вошла громадная фракция коммунистов – под 120 человек...
Но мы всё-таки смогли провести закон о региональных языках, где уравняли русский и украинский. А банда, которая пришла к власти после госпереворота, на следующий же день, 22 февраля, отменила этот закон. Вот с чего они начали...
С 96-го по 2014-й, за 18 лет, национализм ещё сильнее укрепился в Украине. И если мы в 96-м году не смогли принять этот закон, то не смогли бы и позже.
Чтобы внедрить национализм в его радикальных формах, американцы использовали украинскую диаспору, преимущественно состоящую из потомков бандеровцев. Да и сам факт возникновения независимого украинского государства способствовал росту национализма. И Кравчук, и Кучма, а тем более Ющенко строили национальное государство, апеллировали к «национальной идее». Поэтому не удивительно, что национализм укоренялся в обществе.
Что можно было противопоставить? Интернационализм советского образца? Но ведь вторая основополагающая идея на Украине – антикоммунизм. Национализм и антикоммунизм всегда шли у нас рука об руку, переплетались, объединяясь. И антикоммунизм всегда был средством борьбы с Россией и русским языком...
Конечно, у нас были упущения, но мы работали в очень сложных политических обстоятельствах, а не в тепличных условиях, которые сейчас кто-то себе нафантазировал.
– Как складываются ваши отношения с властями ЛДНР?
– У меня нет никаких связей с руководителями ЛНР и ДНР.
– И никаких попыток связаться с вами они не предпринимали?
– Мне об этом ничего не известно.
– Почему ЛДНР не стала центром притяжения для многих влиятельных политических эмигрантов из Украины? Почему оппозиционные политики Украины предпочитают жить в России и, как представляется, сторонятся происходящего в Донецке и Луганске?
– Я ни от чего не отгораживаюсь. И даже, напротив, считаю, что эти непризнанные республики как раз свободная территория Украины. Свободная от нацизма, свободная от антикоммунизма, свободная от множества негативных моментов, которые сейчас присутствуют и определяют политическую и социальную жизнь Украины.
И поэтому ошибочно думать, что эта часть может быть безболезненно ассимилирована с остальной частью Украины, по сути, неонацистской частью Украины. И приход новой власти ничего не изменил. На Украине Зеленского продолжает реализовываться политика последних пяти лет.
Многие связывают кризисные явления в экономике и общественной жизни Украины с войной. Но что такое военный конфликт, который идёт на Донбассе, для Донбасса и для Украины в целом? Если для Донбасса он является определяющим, то для всей Украины – лишь одним из факторов. Ведь снаряды не прилетают в Ивано-Франковск, не разрываются в центре Львова… А в Донецке разрываются. На Донбассе погибло 11 тысяч мирного населения, разрушено 26 тысяч домов. Поэтому тут сравнивать даже нечего.
И если населению или руководству республик удаётся поддерживать тарифы на ЖКХ почти в 10 раз ниже, чем по всей остальной территории Украины, то это очень большое достижение. А для того чтобы они стали островком благополучия, нужно остановить конфликт. Поскольку, повторяю, война для республик – определяющий фактор. Если остановить войну и заняться восстановлением экономики, то через 5 лет многие бы с завистью смотрели на этот регион.
– Ваше мнение: вернётся ли Донбасс на Украину в рамках условий, предусмотренных Минскими соглашениями? Вообще, каково ваше отношение к «Минску»? Это была дипломатическая победа России или всё-таки порошенковской Украины, которая получила время на передышку? Как вы думаете, насколько вероятен сценарий, что Россия «сольёт Донбасс»? Не прекращаются разговоры о том, что для РФ история с Донбассом – слишком обременительна и российские власти хотят во что бы то ни стало «впихнуть» Донбасс обратно в Украину.
– Ну, я такими терминами, как «слить» или «впихнуть», не оперирую. Мне кажется, что тут нужно говорить, прежде всего, на языке стратегических и политических интересов России. Затраты России, какими бы большими они ни были, не являются определяющим при принятии таких серьёзных стратегических решений.
На мой взгляд, реализация Минских соглашений (то есть принятие закона об особом статусе и проведение выборов) – это краеугольный камень. Что тут главное?
Прежде всего, эти области должны быть наделены на достаточно долгое время (20–30 лет) автономными правами, чтобы никакая нацистская сволочь, которой очень много на территории Украины развелось, не могла реализовать свои мечты о карательных акциях. Это очень важно.
Второе – это проведение, возможно, под международным контролем, выборов, которые позволят мировому сообществу признать легитимными власти, которые сейчас существуют. В республиках и так, я не сомневаюсь, власть легитимна. Но надо, чтобы это признало международное сообщество. Потому что признание международного сообщества обеспечит возможность развития региона и последующую интеграцию с Украиной. При условии, конечно, соблюдения основополагающих прав человека. Это очень сложный процесс, но будем надеяться, он осуществится.
– То есть вы считаете, что интеграция с Украиной возможна?
– Интеграция возможна, если на Украине будет нормальная власть.
– Украинский оппозиционный политик Вадим Новинский, который, по сути, возглавил светское православное сопротивление попыткам создать так называемую автокефальную церковь, считает, что с уходом Порошенко не надо строить никаких иллюзий – для церкви только наступило затишье, попытки уничтожить каноническую УПЦ будут продолжаться, поэтому надо готовиться к сопротивлению и даже мученичеству. Вы согласны с этим прогнозом? Выдержит ли церковь эти гонения?
– Новинский живёт непосредственно на Украине и имеет тесные контакты с УПЦ, поэтому к его прогнозам нужно относиться с доверием. Мне отсюда трудно судить, какая реально ситуация сложилась, но, исходя из общей картины, соглашусь, что предстоят непростые годы. Во-первых, созданная при Порошенко церковь будет набирать силу – это совершенно очевидно. Эта церковь – ПЦУ – победила Филарета, принято решение суда о ликвидации Киевского патриархата. То есть государство через систему правосудия играет на стороне вновь созданной ПЦУ.
Но нам стоит с оптимизмом относиться к будущему УПЦ. Она выдержала и удары атеизма в советские годы, и в иные времена – преследования от католиков. Множество испытаний пришлось ей вынести, и я думаю, что каноническая церковь и это выдержит.
Беседу вёл
Алексей Чалов