Украина слишком далеко и глубоко зашла в своей антироссийской истерии. Зомбированию подверглись даже бывшие выходцы из Донбасса. Надо оставить надежды на улучшения отношений с новой украинской элитой. Донбасс является Украиной только формально.
О том, что минские соглашения нереализуемы, и о том, что для украинских журналистов и политиков необходимо организовывать пресс-туры в Крым, что бы хоть как-то донести до украинского общества правду, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову говорил известный политтехнолог Олег Бондаренко.
Валентин Филиппов: Как вы считаете, условие, которое выдвинул Денис Пушилин для продолжения переговоров в минском формате, что квазигосударство Украина должно быть расформировано, должны быть созданы какие-то новые структуры управления на основе регионов, и только тогда можно будет заняться выполнением Минских соглашений. Не станет ли это причиной того, что Украина выйдет из Минских соглашений?
Олег Бондаренко: Ну, давайте не будем забывать, собственно, почему Денис Пушилин это сделал. Он это сделал в ответ на аналогичное, по сути, предложение украинской стороны, высказанное официально, в рамках встречи в Минске, о том, что давайте-ка мы будем политически имплементировать Минские соглашения, но только в том случае, если Донецкая и Луганская народные республики самораспустятся. Да?
Валентин Филиппов: Саморазойдутся…
Олег Бондаренко: А как они могут самораспуститься, если они являются подписантами Минских соглашений? Я бы хотел, Валентин, сказать о более, так сказать, главных вещах, которые, на мой взгляд, сейчас не столь заметны. Наоборот, в России сейчас преобладает настроение среди элит такое, что, ну, пора наверное все-таки как-то уже начинать с Украиной выстраивать нормальные конструктивные отношения, перелистывать уже нашу историю пятилетней давности, и начинать с чистого листа. Я бы хотел предостеречь всех, кто так думает, а я ведь сам так же чуть было не начал думать совсем, еще позавчера.
Валентин Филиппов: Да не может быть…
Олег Бондаренко: Да, да. Думал, что может быть действительно надо как-то уже с новыми лицами и, как правило, совершенно неизвестными лицами, начинать как-то выстраивать отношения. Вот. Но я заблуждался. И заблуждаются те, кто считает, наивно полагая, что можно сейчас отдав Донбасс Украине, рассчитывать на какое-то конструктивное сотрудничество. Нет.
Во-первых, Донбасс Украине отдавать нельзя. Украина с ним сделает ровно то самое, а может быть и гораздо хуже, я предполагаю, что даже хуже, чем то, что Хорватия сделала с Республикой Сербская Краина. Если Хорватия просто выгнала оттуда физически всех сербов, а те, кого она не выгнала, сами ушли, то Украина может предпринять еще более жесткие шаги.
Так что Донбасс сейчас, да, с точки зрения Минских соглашений, он может быть в каком-то там будущем инкорпорирован в состав Украины, но мое мнение такое: Донбасс Украине возвращать нельзя. Во-первых, потому что ничего Украина не сделает хорошего в ответ на этот шаг. Украина слишком далеко и глубоко зашла в своей антироссийской истерии, и так вот просто за один годик эта истерия не снимается.
Валентин Филиппов: Но если будут выполнены Минские соглашения, если останется Народная милиция, если украинские силовики не будут допущены на территорию Донбасса, останется эта же линия разграничения, то что, собственно, мешает Донбассу быть юридически Украиной со всеми правами внешней деятельности?
Олег Бондаренко: К сожалению, это невозможно.
Валентин Филиппов: Ну почему? КПП стоит, они не проедут.
Олег Бондаренко: А потому что это невозможно, не пойдет на это Киев. Киев может в лучшем случае попытаться как-то там по-хитрому сыграть по своим правилам, по сути, обманув всех. Так что надо понимать, что сейчас на Украине тот режим у власти, который является абсолютно органичным продолжением людей, пришедших в результате госпереворота. Я недавно пообщался с одним, так сказать, бывшим донецким, давно перебравшимся в Киев, еще задолго до всех событий.
Так вот, я понял, что, конечно, если даже с такими людьми, абсолютно русскокультурными, русскоязычными за эти пять лет Украина сделала вот такое, то вообще страшно представит, что она сделала с другими. Одним словом… И самое главное, понимаете, Донбасс Украине не нужен.
Валентин Филиппов: Это я знаю.
Олег Бондаренко: Донбасс Украине не нужен. Им нужна формализация территорий, вот что им нужно. Им нужна формализация территории, которую, они хотят зафиксировать и тем самым доказать, что, смотрите, это наше, нельзя к нам.
Я два момента всего, собственно, хотел бы сказать. Первый – тот, что Донбасс Украине нельзя возвращать, потому что он им не нужен, и они там сотворят почище хорватов с Республикой Сербская Краина, значительно почище.
А второй момент – но если вдруг кто-то все равно считает, что Донбасс, согласно Минским соглашениям, которые Украина на каждом шагу нарушает, на каждом шагу мы слышим попытки как-то вот пропетлять, значит, объявить низложенными народные республики, еще что-то, но для тех, кто так считает, что все-таки это можно сделать, давайте предложим сейчас одну вещь Украине.
Давайте сейчас организуем украинские пресс-туры, различные визиты в Крым. В Крым. И давайте посмотрим на эту реакцию. Потому что все-таки Крым был первым, Крым был той самой лакмусовой бумажкой, не будем забывать, что за чем последовало. Вот если Крым украинское общественное мнение сможет признать уже навсегда потерянным, навсегда частью России, тогда можно говорить, о каком-то удобном формате с Донбассом.
Валентин Филиппов: Купить Крым ценой жителей Донбасса? Я против.
Олег Бондаренко: Я сейчас говорю о другом – о том, что нет однозначного ответа на тему того, как быть с реализацией Минских соглашений, как быть с судьбой Донбасса в том случае, если, во что я практически не верю, в том случае, если Киев пойдет на выполнение Минских соглашений. Давайте сейчас посмотрим на то отношение, которое украинская власть демонстрирует в адрес Крыма.
Давайте сейчас попытаемся организовать в диалоге с властью, не партизанскими методами, как это можно было бы сделать, а в диалоге с официальным Киевом, организовать пару-тройку визитов депутатов украинских, лидеров общественного мнения, экспертов. Если эти люди приедут, посмотрят, согласятся с тем, что Крым российский, вот тогда можно говорить о перспективах реализации Минских соглашений.
Валентин Филиппов: Ой. Ну, они соврут. Они приедут здесь одно скажут, там другое скажут.
Олег Бондаренко: А мой взгляд такой. Я бы увязывал перспективы реализации Минских соглашений на практике с признанием Крыма Киевом частью России.
Валентин Филиппов: Так вот и Зеленский говорит, что в нормандском формате, в Минских соглашениях надо поднимать вопрос Крыма. И вы говорите, что надо поднимать вопрос Крыма.
Олег Бондаренко: Отлично. Давайте поднимать. Давайте поднимать в том контексте, что пока Киев не признает Крым российским, ни о какой реализации Минских соглашений идти речи не может и близко.
Валентин Филиппов: Ну, не знаю. По Минским соглашениям остается Народная милиция, там нет других силовиков. Ежемесячно жители Донбасса получают российские паспорта. Их количество растет с каждым месяцем. Скоро будем иметь там до миллиона граждан РФ, постоянно проживающих на территории ДНР и ЛНР. У них своя армия, милиция – тоже в большинстве своем – граждане РФ. Т
Если Донбасс будет иметь автономию широкую в составе Украины, что Украина сможет сделать? Во-первых, эти люди защищены российским законодательством, российскими вооруженными силами при необходимости, по закону российскому. А во-вторых, ну, просто не допустят туда украинских силовиков, чтобы они позволили себе какие-то репрессивные методы.
Олег Бондаренко: Абсолютно согласен, Валентин, абсолютно. Но здесь вы говорите о другом. Вы говорите о том, что «почему Минские соглашения не могут быть выполнены»…
Валентин Филиппов: Почему? Они могут быть выполнены.
Олег Бондаренко: из-за фактора гражданства местного населения.
Валентин Филиппов: Почему? Могут.
Олег Бондаренко: Сейчас даже высокопоставленные эксперты, кремлевские, в открытую признают, что, и не только эксперты, сами чиновники признают, что Донбасс может быть, согласно и после реализации Минских соглашений, украинским быть только формально.
Валентин Филиппов: Формально, да.
Олег Бондаренко: Вот, собственно, о чем может идти речь в результате реализации Минских соглашений? Ни о чем другом. Хотя я лично не верю в такую перспективу и, на мой взгляд, это тот вывод, который я вынес из общения, последнего общения с прежними выходцами с Донбасса, давно-давно перебравшимися в Киев, что это уже деформация сознания, которая невозвратна, имеет невозвратную форму. Поэтому надо, пожалуй, оставить надежду на попытки улучшения отношений, восстановления отношений, с Украиной путем возвращения Донбасса. Может быть какими-то другими путями? Почему бы и нет? Но не про Донбасс надо в этой связи говорить.
Валентин Филиппов: После заявления Пушилина о необходимости расформирования квазигосударства Украина мне вспоминается покойный Александр Захарченко, который в 15-м году сказал «я буду брать по городу в день, пока Порошенко не начнет выполнять». И тогда Дебальцево, Углегорск, все эти… и Порошенко сел за стол переговоров и подписал всё, что сказали, и отвел что сказали. И может быть, я думаю, что наладить отношения с Украиной можно, если по городу в день. Да?
Олег Бондаренко: Но, Валентин, Вы сейчас так, смеясь, говорите…
Валентин Филиппов: Я не смеясь. Это просто нервный смех за шесть лет.
Олег Бондаренко: Это не очень, так, мягко говоря, здорово, там все-таки люди гибнут. И не надо…
Валентин Филиппов: Гибнут. Погибнет больше. Если этого не сделать, погибнет больше.
Олег Бондаренко: Я не могу с вами согласиться. Хотелось бы все-таки миром. И я исхожу из того, что… Ну, послушайте, к чему весь этот лишний треп?
Валентин Филиппов: Да.
Олег Бондаренко: Минские соглашения, они прекрасны на бумаге. Вот пусть там и останутся. На практике они не реализуемы. И если они изначально имели хоть какую бы то ни было малую перспективу, маленький шанс быть реализованными сразу после подписания, в 16-м году, то сегодня, в конце 19-го года…
Валентин Филиппов: В 15-м году…
Олег Бондаренко: В 15-м. Да. То сегодня, в конце 19-го года, это значительно сложнее. На порядок сложнее. А потому вряд ли исполнимы. Поэтому резюме общее может быть таким. Надо оставить надежды на попытки улучшения отношений с новой украинской элитой путем кокетниченья вокруг возвращения Донбасса. Хватит кокетничать. Донбасс возвращать Украине нельзя. Всё. Иначе там будет ад и выжженная земля, почище того, что хорваты устроили в Республике Сербская Краина.
При этом я не утверждаю, что не надо совсем налаживать отношения. Надо налаживать отношения с Киевом. Но совсем по другим параметрам. Знаете, много есть прецедентов в мире, когда есть болевые точки и их тщательно обходят, выстраивают совсем какой-то новый вариант коммуникации, кооперации, сотрудничества. По экологии, там, по каким-то глобальным, по региональным программам сотрудничества. По всем прочим. Но вот без болевых точек.
Валентин Филиппов: Про экологию мне сразу вспоминается старый украинский анекдот.Встает бандеровец и говорит: «Я про экологию. Экологию загубили, речки испортили, деревьев нету, нi москаля втопити, нi жида повiсити».
Ну так что? Значит государственным строительством заниматься, сотрудничать с Россией и как можно больше интегрироваться в экономическую систему Российской Федерации, я так понимаю, республикам остается?
Олег Бондаренко: Конечно. Конечно.
Валентин Филиппов: Ну, мне остается только пожелать республикам Донбасса, чтобы они еще и территории свои вернули. А то, если расходиться, то полностью, со всеми территориями.
