Давление на нашу страну с Запада усиливается. На пространстве исторической России, в республиках бывшего СССР утверждаются прозападные режимы, главная задача которых — конфронтация с Москвой. О том, к чему могут привести новые проекты у западных границ России, военный корреспондент Федерального агентства новостей Юрий Котенок побеседовал с бывшим председателем Народного совета Донецкой народной республики Андреем Пургиным.
— Андрей Евгеньевич, над Приднестровьем снова тучи. Генассамблея ООН призвала вывести российских миротворцев из этой непризнанной республики. Сценарий лоббируют США, Кишинев и киевский режим. Русофобия активно поощряется...
— В Генассамблее ООН 64 страны проголосовали за антироссийскую резолюцию по миротворцам в Приднестровье и около 90 воздержались. Приднестровье находится в ситуации многолетней блокады со стороны Молдавии и Украины. На небольшой территории активно работают европейские и американские НКО и т. д. Маленькую гордую территорию берут измором много лет, и что-то изменить очень сложно. А резолюция говорит о том, что мир не понимает, где это и что там случилось. Это тот вариант, когда замороженный конфликт совсем заморозился, не произошло вообще никаких шагов в плане примирения, а по факту стороны расходятся все дальше и дальше. И эта тенденция, с моей точки зрения, будет нарастать.
— Как вы оцениваете поддержку режимов, антагонистичных Москве, по периметру России?
— Проекты антироссийских режимов поддерживаются Соединенными Штатами Америки. Польша, Румыния, Болгария, та же Молдавия, теперь Украина. Их задача — составить некое зеркало, отражение, негатив русской цивилизационной матрицы. Сейчас за это принялся Саакашвили, который в Польше заявил о том, что будет воссоздавать Великое княжество Литовское. Налицо попытка формирования исторической аналогии — ставка делается на восточных славян с центром в Киеве, которые будут частью европейской культуры, западноевропейской цивилизационной матрицы.
Раньше такие действия носили завуалированный характер, понятный для небольшого количества специалистов. Мы наблюдали их в динамике много лет, начиная с 2004-2006 годов. Ныне они приобрели довольно системный характер. Это динамика некого украинского империализма, с удачным, как Украина считала для себя, штампом «Киевской Руси», Киева как «матери городов русских» и прочее. На сегодняшний день все это вышло уже в открытый эфир. Происходит постепенное противопоставление не только западных, но и восточных славян русской матрице.
— Понятие «украинского империализма», да еще и на практике, звучит несколько неожиданно...
— Это условное понятие, в котором меняются центры, которое уже долго раскручивается. Якобы Россия уже не центр русской цивилизации — Россия, которая тысячу лет является ее носителем, охраняет свои ценности и предлагает альтернативу циничной западной модели индивидуалистического общества. В пику нам пытаются создать новый центр, где не Россия — ядро и притяжитель для славян, которые всегда стремились под руку русского царя в русское цивилизационное пространство. Россию подменяют альтернативным центром с западными и восточными славянами вокруг себя, чтобы со временем втянуть туда и подчиненную в будущем Россию. Никаких равных прав, естественно, эта часть не получит. Но это продвигается.
Казалось бы, смешно: какой украинский империализм? Тем не менее, все по классике — есть огромное количество территории, которая, правда, к самой Украине, не имеет никакого отношения, потому что есть юго-восток, а это русский народ, это территория, завоеванная русским оружием, заселена по американскому образцу, но тем не менее русскими людьми.
Повторяю, идет очень глубокая и опасная подмена понятий. В это уже втянута Белоруссия со своим литвинством. В это частично втягивается Прибалтика. Пусть на сегодня это звучит как шутка — но этой шутке уже много лет. Когда-то шуткой было и украинство, но прошло 100 лет, и вы видите, что имеем сейчас — войну, кровь, разрушения и горы трупов.
— С другой стороны Польша, наверное, едва ли согласится с выращиванием украинского империализма, поскольку именно поляки всегда считали себя центром антирусской славянской общности?
— Во-первых, подается все это под соусом идеи Великого княжества Литовского, как его конфедеративной части. Во-вторых, не будем преувеличивать субъектность украинских, польских и остальных элит. Огромное влияние здесь имеет американский истеблишмент. Это можно сравнить с колониальной администрацией закрытого формата. Просто часть польской или украинской элиты позиционирует сама себя как элита, а на самом деле это обслуживающий класс, который делает заокеанским партнерам хорошо. Они считают себя инкорпорированными в эту часть, но на самом деле это не равноправие, а отношения младших и старших партнеров в лучшем случае.
Все эти мысли, конфликты и т. д. сглаживало и брало на себя русское цивилизационное пространство. Страна с 1000-летней государственностью притягивала. Русская симфония — это симфония народов, которая предлагала объединиться, помочь друг другу и совместно отстоять свои ценности. А здесь предлагается стать частью, младшими партнерами, скажем так, западной цивилизационной машины.
— На Украине СМИ и политики постоянно апеллируют к президенту России. Тот факт, что любой сигнал, даже полунамек со стороны российского руководства, влияет на жизнь в Киеве, говорит о многом. Есть ли перспектива у такой украинской государственности?
— Я вижу, что Владимир Владимирович является для Украины удобной точкой отталкивания для того, чтобы получить из всего обратный эффект. И, безусловно, яркость личности нашего президента упрощает им задачу. В лице Путина демонизируют все русское.
По поводу государственности. Манипуляции США с Украиной, Белоруссией, Польшей в XXI веке, с моей точки зрения, опасны. Суверенных государств сегодня единицы, а независимых еще меньше. Вообще три-четыре государства можно считать независимыми. Мир глобален, государственность претерпела изменения, на поверхность вышли иные ценности и понимания цивилизационного характера. Американцы, наш геополитический противник, знают, где бить и в каком месте бороться с русской цивилизацией, с Русским миром. Они пытаются предложить альтернативу, а в России найти точку отталкивания. Мобилизационная повестка: это «агрессор», и хоть мы разговариваем на одном языке, давайте отдельно соберемся в историческом центре в Киеве. Короткий исторический эпизод перевирается, передергивается, и на него накладывается огромный пласт полностью противоположного и вражеского для России геополитического характера.
— Перед выборами-2019 рейтинг [президента Украины Петра] Порошенко крайне низок. Кроме войны и объявления военного положения у Киева есть варианты изменить ситуацию? Или сменят фигурантов по команде извне?
— Я не вижу потери управляемости ситуации для американцев. Они плотно вцепились в Украину и только усиливают свои позиции. Они управляют даже децентрализацией, которая, с одной стороны, благо, а с другой — убивает регионализм. Таким образом Украина становится более пригодной для реализации американских целей. Нет никаких вызовов, которые говорили бы о том, что американцы будут терять свои позиции и где-то упускать ситуацию. Поэтому изменения на политическом Олимпе, думаю, носят характер «шаг вперед — шаг назад», и в целом ситуация носит управляемый характер для США.
— Речь о персоналиях...
— Любая персоналия для Америки — это «свой сукин сын», как в ситуации с Яценюком, с Саакашвили и остальными. И нужно признать, что американцы весьма последовательны.У них друзья и враги хранятся в разных папках и, в общем-то, это надолго. Не думаю, что Порошенко каким-то образом уж слишком пострадает — потому что не играет против американских интересов. На сегодняшний день он проводит абсолютно четкую антироссийскую политику, реализует мобилизационную милитаристскую повестку. Понятно, что, как у любой украинской элиты, у него есть стремление завести в коррупционные дебри, оттуда черпать все, что только можно, и переключить все на себя. При всей своей слабости Порошенко зарабатывает огромные деньги, у него огромный ресурс, серьезно придавлены СМИ. Как ни странно звучит, он идет по пути всех президентов Украины. Эта такая манера управления. А смена первого лица не вызовет смену внешнеполитического формата. Кто даст эту смену?
Возможно, будет какое-то потепление, потому что постоянно находиться в состоянии мобилизации очень тяжело. Украинские граждане, живущие головой в телевизоре, напичканы бесконечной пропагандой, ощущают депрессивную усталость от постоянной мобилизации, которая продолжается уже пятый год. Поэтому возможен вариант какого-то охлаждения ситуации — но это не нужно воспринимать как победу над украинским нацизмом. Нет, это возможное тактическое отступление. Но я не вижу, где, в каком месте цепкие лапы американского истеблишмента упустят ситуацию на Украине.
Самое обидное для любого украинского политического класса — чтобы они ни навыдумывали и ни настроили, в определенный момент приходит дядя Сэм, и если ему не нравится, что в этой песочнице настроили, он просто битой разносит все в хлам и переворачивает. С Яценюком ситуацию вы помните. Так что не нужно воспринимать построения в украинской песочнице замков из песка как какое-то событие. Это разрешенная свобода. Украинский политикум играет в песочнице, но ее рамки регулируются американским истеблишментом.
— Киев выступает против «Северного потока — 2», желая получить российский газ исключительно на своих условиях. Если Москва говорит, что не прекратит транспортировку через территорию Украины даже при существовании «Северного потока — 2», чего же боятся в Киеве? Почему такой негатив вызывает любая экономическая инициатива России?
— Давайте откровенно: украинская газотранспортная система была той четкой сцепкой, благодаря которой Россия вынуждена бесконечно кормить украинскую элиту, бесконечно развивать украинскую государственность, бесконечно давать деньги на развитие антирусского проекта. Это бесконечный шантаж. «Северный поток — 2» дает возможность не испытывать этого шантажа. Это равноправные договорные условия — «качаем или не качаем», «хотим или не хотим».
Экономика Украины всегда использовалась для политического давления на Россию. И Россия бесконечно пыталась убедить украинскую элиту занять конструктивную позицию. В итоге это привело к тому, что украинская элита имела огромное количество преференций со стороны РФ и планомерно строила свое антирусское, антироссийское государство.
Самое интересное, что Украина столкнулась с такой потрясающей ситуацией, что она развита индустриально, но она Западу — не нужна! И лишение роли ее газотранспортной системы приведет к тому, что оставшаяся индустрия Украины канет в лету. Европу это устраивает! Европе, кроме рапса и обслуживающего персонала, ничего не надо. То есть это страна-рынок, которая потребляет все, что производит, условно, Германия, и страна-прислуга — люди, которые могут быть использованы в разных ситуациях.
«Северный поток — 2» в обход Украины — приговор украинской индустрии, которая останется в европейском предбаннике, потому что газотранспортная система позволяла содержать передовую нефтехимию, крупное производство, промышленность и т. д. Проходящие транзитные потоки создавали на Украине синергетический эффект для роста промышленности и прочего. Если это уходит, то все становится дороже, конкурентоспособность падает. Это большой удар для экономики Украины. В Киеве манипулируют, рассказывая о том, что потеряют деньги только за транзит. Нет. Это потеря промышленности, подорожание любой промышленной продукции. С уходом газа продукция становится менее конкурентоспособной. Безусловно, это удар для Украины, но на сегодня она вряд ли об этом знает. Это будет завтра, послезавтра. За 10 лет Украина найдет какое-нибудь объяснение, почему так произошло, мол, «хата с краю, там вишневый садок, а не какой-то завод, страшно дымящий, зачем он нам нужен?»
— Разве нет рецепта более-менее адекватного поведения со стороны Киева хотя бы в отношении «Северного потока — 2» и вообще газотранспортных отношений с Россией?
— Здесь попытка уйти от геополитической ситуации на самом деле, с моей точки зрения, вредна. Надо все-таки начинать всегда сверху. Есть три заинтересованных стороны — Европа, Россия и США. Украина здесь все-таки клиент с разрешенной свободой. Если вы видите забор до горизонта, это не значит, что за горизонтом его нет. За горизонтом для Украины он есть всегда. И поэтому, если мы абстрагируемся от геополитики, то, честно говоря, нарушаем ход вещей, их логическую цепочку.
Европа заинтересована получить Украину как рынок сбыта и управляемую территорию, но без тотального американского влияния. Америка заинтересована не дать этого Европе, чтобы евразийский континент не связался в единый хозяйственный комплекс. Иначе влияние Америки в мире серьезно упадет, потому что в Евразии живет две трети населения земли. Если вы сядете в скоростной поезд в Лиссабоне и встанете в Шанхае — зачем вам Вашингтон и Нью-Йорк?
И поэтому забиваются клинья — Белоруссия, Польша, Украина, Казахстан, — для того, чтобы разбить пространство на фрагменты, отделить Европу как технологического носителя, Китай как возрастающую силу, и Россию как цивилизацию, которая сегодня не боится бросить вызов геополитическому противнику за океаном. Если это все связывается, то Америка выпадает, и поэтому ее основная задача — сделать отдельно Европу, отдельно Россию, отдельно Китай, и работать с каждым отдельным кусочком Евразии.
Украина находится в ключевой точке. Во всем мире Америка пытается опираться на такие точки. Здесь это влияние открытое, без стеснения. Понятно поведение янки, которые пытаются в абсолютно наглом режиме что-то делать, потому что здесь «горит» — точка важная, не только как подбрюшье России и военная угроза в отношении нее. Это разлом, который можно развалить на две раздельные части — Европу и Россию. Сейчас 3,5 тысячи вагонов с китайской продукцией постоянно стоят в пробке в белорусском Бресте. Польша поставила огромное количество преград, и фактически в час по чайной ложке китайские грузы попадают из Белоруссии в Западную Европу. Вот к чему приводит разрыв. Прибалтика — то же самое. Идет работа геополитического конкурента.
Внутри Украины создали определенную иллюзию, но она сыпется. Помните, как еще в 2005 или 2006 году в критические моменты Тимошенко, Ющенко, Порошенко и другие встречались ночью у американского посольства, чтобы барин рассудил, как крепостные должны поступить? Думаю, что если мы будем анализировать, что происходит в украинской песочнице слишком пристально, то за деревьями не увидим леса. А лес состоит в том, что Америка действительно заинтересована вбить клин.
Европа в этом отношении к Украине более цинична. Никто никогда не скрывал, что нужна не индустриальная Украина, а нужен только рынок сбыта. У митрополии, которой немцы себя считают, должны быть обслуживающие кластеры. Кластер на 30 млн человек — почему бы нет? С коротким транспортным плечом эти 30 млн — дополнительный рынок сбыта для продукции европейских производителей.
— А если модератор в лице США сделал ставку на конфликт Украины с Россией и, грубо говоря, отдал распоряжение развязать войну, заранее проигрышную для Украины?
— Да, такая вероятность есть. Я думаю, что и Российская Федерация рассматривает эти вопросы. Слишком большая сухопутная граница, население Украины, которое настраивается антироссийски, поднимается волна. Из населения легко сформировать батальоны, вручить им по «калашу» и пихнуть через сумско-курскую границу, например.
Сейчас американцы работают там над созданием резервистов — армии до 200 тысяч человек. Обратите внимание, [Павел] Жебривский (бывший председатель Донецкой военно-гражданской администрации, подчиненной Киеву. — Прим. ФАН) перед своей отставкой отчитался [Курту] Волкеру (спецпредставитель Госдепартамента США во вопросам Украины. — Прим. ФАН), перед камерой рассказывая о том, что созданы вооруженные отряды самообороны во всех крупных городах Украины.
Безусловно, Америка пытается использовать Украину как «Кубу наоборот», только с сухопутной границей, постоянно нагнетая здесь обстановку. При тотальной нищете, тотальной пропаганде и бесконечном погружении украинского народонаселения в телевизор можно собрать армию до миллиона и повоевать аборигенами с Россией. Не американцы же будут воевать! Америка не скрывает, что поставила задачу по всему миру воевать местными жителями. Страшные янки стреляют в основном из беспилотников за 1000 километров, а лично собой рисковать не намерены.
— Со стороны России нужна более жесткая реакция на приготовления к войне?
— То, что я вижу на сегодня, как раз довольно здраво. Несмотря на огромное количество критики, Россия в политической части нашла, скажем так, нужные уши. Она призывает к разуму не Украину, а Европу, объясняя ей, что американцы, как добрые волшебники, улетят в голубом вертолете, а проблемы будет расхлебывать не только Россия. С украинским нацизмом придется бороться старой Европе. И это не за океаном, здесь нет водных преград. Европа сейчас не знает, что делать с пятью миллионами беженцев и арабов. Создать страшную вневременную рану посреди Европы в лице Украины, думаю, ни Германия, ни Франция не заинтересованы. Переговорные процессы, которые идут, несмотря на всю их спорность и возражения, — все-таки нужное направление. Принято, что Украина глухая, и что Америка является в данном случае противником. Единственной стороной переговоров здесь является Европа.
— Принесет ли это результаты?
— Все-таки в Европе живет полмиллиарда человек. В России — 150 миллионов. И если появляется буйный сосед, который приносит на лестничной площадке огромные проблемы всем? Америка использует Украину не только против России, но и против Европы. Тогда соседи с лестничной площадки, любят они друг друга или нет, вынуждены решать этот вопрос. Похоже, что к этому идет. Интенсивный диалог, который налажен в рамках Нормандской четверки, говорит о том, что раз нет диалога с Волкером, то работает единственный европейско-российский формат. А Украина — как клиент: получила миллиард евро, еще пообещали почти два миллиарда. Получается, что хорошее поведение покупается Европой.
— Киев настаивает на вводе миротворцев в Донбасс. Опыт Югославии говорит об опасности реальной оккупации этой территории...
— Опасностей и подводных камней там огромное количество. Но факт пока один: Российская Федерация давно подала один-единственный документ, который лежит в Совете Безопасности ООН. Это размещение охранного контингента на линии соприкосновения и обеспечение безопасности перемещения миссии ОБСЕ. Других документов пока не было. Предложений Украины и США у Совбеза нет. По документу России военные действия фактически становятся невозможными — очень сложно будет стрелять друг по другу, если вы попадаете по ОБСЕшникам, миротворцам, которые находятся там в круглосуточном режиме. У нас же [в Донбассе] идет игра: ОБСЕ только днем смотрит, чтобы не стреляли. Так что у нас ночная война. На самом деле — это цирк. Можно написать книгу «Ночная война», когда ночью можно воевать, а днем ОБСЕ смотрит, чтобы не стреляли. Поэтому украинская сторона потихонечку отжимает территорию, перебегая на 500, 1000-2000 метров вперед, за год «съев» пять километров нейтральной зоны и населенные пункты там.
По предложению России линия соприкосновения становится линией разделения, на которой не стреляют. Это первый шаг к дальнейшему политическому диалогу, к первому шагу к мирной жизни, потому что на сегодня что-то строить в Донецке, зная, что в любой момент полетит снаряд, сложно. Невозможно одной рукой строить мирную жизнь, а другой — рыть окоп и обороняться. Тем более сложно это делать долго. Конфликт идет уже дольше, чем Великая Отечественная война.
На сегодня такой расклад. Остальные позиции — переговорные. Заявления европейцев, американцев и Украины можно разделить на три части. Украина мечтает о том, что (анекдотически моментально) придут «голубые каски», выгонят отсюда всех, а на пустую территорию вернется украинский флаг. То есть миротворцы должны не мирить, а произвести военную операцию, всех разоружить, а потом расстрелять. Условно. Это мечты.
Есть позиция Европы, которая идет путем замораживания конфликта, введения условного нейтрального правительства. Это накрытие сетью блокпостов всей территории бывших Донецкой и Луганской областей или республик и попытка перевода конфликта в стадию вялого развития.
Вы помните нейтральное правительство Боснии и Герцеговины? Ему уже 20 лет исполнилось. Выросло поколение людей, которые не помнят, как это — не быть под внешним управлением. Это европейская позиция.
Американская позиция — нагнетание военизированных настроений, ястребиная позиция, требование от России унизительной капитуляции.
Вот четыре позиции на сегодняшний день. Европейские и российские векторы относительно близки. Здесь возможны сближения, например, в ослаблении блокады, которой подвергаются республики.
Европа рассуждает поколенческими категориями: если конфликт нельзя решить сейчас, нужно отложить его на 20-30 лет, пусть его решает потом следующее поколение. Сегодня мы это делать не будем. Россия же заинтересована в получении стабильного результата, а не в заморозке ситуации. Возможно, на этом поле будут найдены точки соприкосновения.
— Много общался с людьми в ДНР. Отношение к миротворцам резко отрицательное. Никто не намерен терпеть чужих с оружием в руках.
— Так ведь это настоящая оккупация. Они [киевский режим] оценивают контингент в 30 тыс. военных и 6 тыс. гражданских. Это боснийский сценарий, когда на каждой улице и каждом перекрестке стоит блокпост, где разговаривают на другом языке. Это фактически нейтральное правительство, как в Боснии, которое подчиняется якобы международным организациям якобы под эгидой ООН и т. д. На самом деле это никому не интересно, кроме американцев, которые умеют работать с гражданским обществом, — и частично Европе. Расчет на то, чтобы со временем все вывести из пророссийской плоскости, выбросить из головы людей воспоминания о 2014 годе, о Русской весне, как бы переварить очередной кусок русского пространства.
— О создании «антироссии» на Украине мы говорили уже четыре года. Резюме — проект не ушел в тень?
— Я бы смотрел шире. На самом деле есть определенная идея, которая пока не получила никакого названия. Да, можно посмеяться над Саакашвили, который в Польше строит альтернативу — новое славянское единство с центром в Киеве. Во многих головах это выглядит как некий «славянский Евросоюз». Он изначально антироссийский, клиентский и подчиненный западноевропейской цивилизационной матрице. Это, я бы сказал, как вторая лига Европейского союза из славян. Реализация тысячелетней немецкой мечты плюс экономический формат. Клиентские отношения развитых западных стран и восточных окраин, где создается альтернатива в пику Москве, ее негативная зеркальность.
