— Добрый день, Николай Янович! Вы недавно сказали, что вы часами беседовали с Полом Манафортом, когда тот работал с Партией регионов Украины. Насколько, по вашим оценкам, он был откровенен с вами в ходе этих бесед? Насколько доверительными были ваши отношения?
— Когда мы беседовали с ним часами, это был тот период, когда шла избирательная кампания Януковича. Потому что больше у меня такой возможности не было. Да, мы встречались, когда я стал премьер-министром, достаточно часто, но эти встречи уже длились, скажем, 15-20 минут, максимум полчаса, но часами — такого уже не было. А вот часами — да, когда мы обсуждали стратегию, спорили, скажем, какие должны быть ролики, видеоряды, какая должна быть наша программа, какие должны быть слоганы, кто и что должен говорить на различных избирательных мероприятиях — вот тогда да, мы сидели и очень много обсуждали, дебатировали…
Ну, а насколько он был доверителен? Черт его знает. Ведь мы же работали на единую цель. Я так понимаю, что у него был определенный, зависящий от успеха, гонорар, и поэтому он работал с целью добиться победы Януковича. Такая же цель была и у нас — выиграть президентские выборы. Потому что мы отчетливо понимали, что та "оранжевая команда", которая пришла к власти после так называемого "майдана"… Ну, это был по сути переворот, потому что третий тур был незаконным, Янукович реально выиграл выборы 2004 г., никто ни в Европе, ни в ЦИК даже под сомнение не ставил это. Просто придумали "фишку", что выборы якобы были фальсифицированы — доказательств-то никаких. Ющенко в итоге был пять лет у власти, пять лет контролировал силовые структур. Ну, если выборы были фальсифицированы — докажи. Все было в рамках обычных выборов…
Эти пять лет страной руководил своеобразный тандем Ющенко-Тимошенко — она ведь при нем была премьером 2,5 года во второй раз и почти год первый, то есть практически она сопровождала его все это время. Так вот мы прекрасно понимали, что если он победит еще раз, то Украине наступит, по большому счету, конец. К этому все шло, потому что, если вы помните 2008-2009 гг., был крупнейший обвал экономики, экономический кризис, фактически остановилось все строительство. Поэтому в ходе кампании Януковича мы работали и на себя, и на страну.
Манафорт, на мой взгляд, был удачным политтехнологом, потому что мы не владели теми приемами, которые использовались европейскими и американскими "демократическими" партиями. Мы были далеки от этого, как-то так прямолинейно считали, что надо просто людей убедить в том, что мы правильные — и люди сами проголосуют. А оказалось, что существуют сотни приемов и методик самого натурального оболванивания, которые эффективно действуют на толпу, на зрителей, на избирателей. И я как раз, когда беседовал с Манафортом, всегда вспоминал незабвенного Владимира Ильича Ленина, который говорил, что буржуазная демократия — это способ оболванивания народа.
— Ну, а вспоминая все эти обвинения против Манафорта, все-таки, по-вашему, он является "агентом влияния Москвы" или "агентом влияния США"?
— Нет, по поводу "агента влияния Москвы" — это, конечно, полная чушь. Продолжая тему первого вопроса, я, конечно, не знаю, насколько он был доверителен, но, если вспомнить все беседы и встречи с 2005 по 2014 гг., то что-то бы проскользнуло такое "пророссийское". Однако он, наоборот, всегда был… ну, я не скажу, что русофоб — нет, такого он не высказывал, — но никаких реальных аргументов, которые он мог бы поддержать в плане Евразийского союза, Таможенного союза, Единого Экономического Пространства да и вообще улучшения отношений с Россией я никогда от него не слышал.
Наоборот, он всегда вдалбливал в меня… Наверное, в меня, потому что я был наиболее "твердолобый", как он считал, консервативный, потому что в Левочкина (Сергей Левочкин — глава администрации президента Украины с 2010 по 2014 гг. — прим. Ред.) не надо было ничего вдалбливать, они были с ним на одной волне. А вот в меня он все время, так сказать, забивал эти гвозди своего зомбирования по поводу европейской интеграции, Ассоциации с ЕС. Это же он организовывал все поездки Януковича в Соединенные Штаты, не посольство наше, а именно он. Поэтому для меня было смешно слышать, что он "агент Кремля". Это просто абсурдно! Если о ком-то я мог бы что-то предположить такое, но о Манафорте такого сказать никак нельзя.
— Да, я вот помню, когда я заходил в штаб Партии регионов и общался с его сотрудниками, мне как раз они жаловались на прямо противоположное: что, мол, "агент Белого дома" ходит по их коридорам и контролирует все процессы.
— Ну и я его таковым считал. Потому что даже у него порой прорывалось это. Например, когда мы какие-то слоганы намечали, он говорил: "Я должен проконсультироваться с послом". Или например, пришел из посольства и говорит: "Я должен вам рассказать о встрече с послом". И начиналось очередное зомбирование. Так что все эти обвинения (против Манафорта — прим. Ред.) мне кажутся абсолютно нелепейшими.
Я скажу так, что вся эта американская шизофрения по поводу, так сказать, "влияния Москвы" на американские выборы, на всякие другие выборы — она у меня, если честно, вызывает недоумение. Потому что я не могу себе представить, чтобы умные люди — а я ведь американцев дураками не считаю — всерьез думали о том, что у России есть такие возможности. Вот Советский Союз, наверное, обладал какими-то возможностями, и то ведь никогда не ставился вопрос о "влиянии СССР на американские выборы". Вот вы когда-нибудь слышали что-нибудь подобное?
— Нет, ну в адрес Компартии США звучали в свое время различные обвинения подобного рода. Но, конечно, это ерунда по сравнению с нынешней истерией. Во всяком случае, никто не утверждал, что Компартия определяла в конечном итоге результат выборов в США.
— Это да, чтобы СССР определял результат выборов в США, даже тогда это казалось бредом. А сейчас тем более Россия, даже несмотря на то, что она с колен поднимается, не обладает тем громаднейшим влиянием, каким обладал Советский Союз. Это же совершенно очевидно.
— А вот, Николай Янович, вы в одном из интервью утверждали, что Манафорт даже уговаривал вас даже включить пункт о вступлении Украины в НАТО. Это имеется в виду, что он настаивал на включение данного пункта в предвыборную программу?
— Да, конечно! Это было где-то осенью 2009 г., когда уже сформировался предвыборный штаб. А ведь Янукович, когда думал, кого назначить руководителем штаба, наверное, анализировал, выбирал между разными кандидатурами. Мог бы Левочкина или еще кого-то поставить. Но он назначил меня. Наверное, он все-таки понимал, что наш электорат, который меня очень хорошо знает — а это Юго-Восток, возможно, часть Центральной Украины, — это все-таки электорат, однозначно настроенный на конструктивное сотрудничество с Россией.
— А вот меня это в первую очередь и поразило. Насколько я знаю, Манафорт всегда перед любым решением всегда тщательно изучает общественное мнение…
— Да, это так. Вот какой его был расчет. Уж не знаю, сколько времени он потратил, меня убеждая в этом. Он говорил, что ваш электорат все равно будет за вас голосовать, потому что ему все равно не за кого будет больше голосовать. Он же не будет голосовать за Ющенко или за Юлю (Тимошенко — прим. Ред.), он будет все равно голосовать за вас. А вам надо привлечь какой-то процент западного электората. И чем вы его привлечете? А я ему отвечал: Манафорт… Точнее, я его Полом всегда называл… Пол, если мы такие лозунги выдвинем, то мы железно потеряем свой электорат. Железно! И потом это противоречит нашей идеологии и нашей программе. И наконец, это ничего не добавит нам на Западе. Потому что я хорошо знал электоральные настроения Западной Украины — в каком только районе там я не был, встречался, беседовал и так далее. И я прекрасно понимал: что ты им ни делай, они все равно настроены против нас…
— Скажите, а в период президентства Януковича Манафорт влиял на его курс, в частности, на тот безудержный курс на евроинтеграцию Украины? Или Янукович в услугах Манафорта тогда уже не нуждался?
— Нет, с Манафортом шло постоянное сотрудничество. Да, оно не было таким каждодневным, как было в период избирательной кампании, но он приезжал достаточно часто. Где-то раз в месяц, ну может быть, раз в два месяца — сто процентов Манафорт бывал в Киеве. Круг его общения: прежде всего, это Левочкин, там у них были многочасовые беседы. Затем он встречался, как правило, со мной. Ну, эти встречи проходили в формате обмена мнениями.
И он всегда ждал приема у Януковича. Порой бывало, тот не сразу принимал его, но принимал. Там были действительно продолжительные встречи.
Насколько он влиял? Ну, безусловно влиял, потому что, еще раз подчеркиваю, визиты различные, встречи в Соединенных Штатах, взаимодействие организовывал все-таки Манафорт.
— А, то есть даже когда Янукович был президентом?
— Конечно. То есть он занимался всеми этими делами вместе с Левочкиным… Поэтому он безусловно влиял…
— А вот недавно бывший посол США на Украине Джон Хербст заявил фактически то же, что вы сейчас сказали — что к нему постоянно приходил либо Манафорт, либо его заместитель, и постоянно держали его в курсе чуть ли не всего, что происходило в штабе Партии регионов, в том числе стратегии и кампании партии. Скажите, а самого Януковича, штаб Партии регионов не смущал тот факт, что таким образом производится, по сути дела, довольно жесткий, строгий контроль стратегии кампании, которую выстраивал Манафорт, извне?
— Понимаете какое дело, я не могу сказать, что это был жесткий контроль. Скорее это носило консультативный характер этих взаимоотношений. То есть мы не видели ничего страшного в том, что наш американский политтехнолог ходит в посольство и консультируется. Директивных инструкций-то мы от него не получали. В том духе, как сейчас признается Байден (Джо Байден — вице-президент США с 2009 по 2017 годы, — прим. Ред.), который недавно написал: я, мол, позвонил Януковичу и в приказном тоне сказал "Все, финита ля комедия, мотай из Киева". Такого-то не было реально!.. Я не знаю, что там было с Хербстом, мы-то больше имели дела с Теффтом и Пайеттом (Джон Теффт и Джеффри Пайетт были послами США на Украине, соответственно, в 2009-2013 и 2013-2016 годы, — прим. Ред.). Но подчеркиваю: тот факт, что кто-то ходил и консультировался, не означал, что мы эти консультации принимали к исполнению.
— Это понятно. Но ведь получается, что они в курсе всего происходящего у вас, они ведь могли и "слить" кому-то инсайдерскую информацию. К примеру, вашим прямым конкурентам, которых они явно поддерживали.
— Наверное, могли. И наверное, сливали. Но не было у нас такой уж засекреченности. У нас вообще штаб-квартира представляла собой проходной двор. Кто только туда ни приходил.
— Да, помню. Подтверждаю…
— У нас никого не обыскивали, не проверяли, с чем ты заходишь — с диктофонами или с чем-то еще. У нас была идеальная прозрачность. Сейчас можно было бы уже научиться уму-разуму, но тогда все было абсолютно на доверии, никакого режима секретности не было, никаких секретов ни от кого мы не делали.
* — Печатается с незначительными сокращениями
Владимир Корнилов, обозреватель РИА Новости